Erfahrung mit Biofeedback bei Dranginkontinenz

[Matzebaby]

Hallo ich habe mal eine Frage an die wirklich Inkontinenten hier, oder welche die sich damit auskennen.
War heute beim Urologen da meine Inkontinenz am Tag im Moment sehr stark ist und der Verbrauch an Windel sehr hoch.Somit habe ich mich heute noch einmal untersuchen lassen Ulltrsschall und Prostata waren zum Glück unauffällig, aber das Einässen am Tag ist im Moment das was sich verschlechtert hat. Somit hat der Urologe gesagt man könnte noch einmal einen Versuch starten mit einem Biofeedback Gerät zur Stimulierung des Beckenbodens ,wer hat sowas schon einmal probiert und diese Therapie gemacht? Hilft das was oder gibt es dadurch eine Verbesserung der Inkontinenz , oder ist das gar nicht?. Ich würde das dann mal testen wollen mit dieser Sonde, verspreche mir aber nicht viel davon!
Was meint ihr dazu?
Gruß Matze

[Wolfgang]

versuch macht klug

es kommt immer darauf an was die Ursache der Begleiterscheinung Inkontinenz ist...
kann etwas bewirken, muss es nicht ...
Indikationen wird dein Facharzt ja kennen, ...
es dauert jedenfalls viele Wochen bis sich da was bessern könnte...
mit ein paar Tagen probieren kann man es gleich sein lassen

[mickdl]

Hi Matze,
die Frage ist halt was bei dir die Ursache für die Inko ist. Wenn es ein schwacher Beckenboden ist, dann kann so ein Gerät ein Trainingsanreiz sein und ggf. auch den Trainingsfortschritt dokumentieren. Zum trainieren des Beckenbodens braucht man das aber nicht wirklich - das geht auch so. Ich würde sogar behaupten, dass es erheblich physiologischer ist jeden Tag ein Stunde zu walken als zwei oder drei mal am Tag für 10 Minuten die Übungen zu machen.

Ich hatte mir damals ein TENS Gerät besorgt das auch Messen konnte - also auch Biofeedback beherrscht. Weder die Elektrostimmulation noch das Training hat bezüglich der Inko bei mir was gebracht. Es war halt nur witzig weil man die Übung mit Spielen machen kann und durch Beckenboden Anspannung ein Hasen über Hügel hoppeln oder ein Flugzeug über Häuser fliegen lässt. Wie auch immer - tatsächlich helfen tut das Gerät bei mir nur bei der Behandlung meiner Rückenschmerzen und da setze ich es auch noch immer ein.

Tens kann mit der passenden Elektrode bei bei Stuhlinkontinenz recht effektiv sein wenn sie von einem schwachen Schließmuskel verursacht wird. Bei Harninkontinenz klappt das leider nicht so, weil sich der Blasenschließmuskel nicht direkt stimulieren lässt. Eine andere Variante ist die Nervenstimmulation (das mache ich mit meinem Rücken). Das funktionieren bei Schmerzen ziemlich gut. Theoretisch kann das auch bei Drang Inkontinenz eingesetzt werden - das Problem ist nur, das die Klebeelektroden nicht gezielt genug stimulieren. Eine gezielte Nervenstimmulatuion der beteiligten Nerven ist nur mit Nadelelektroden möglich die entweder Ambulant am Fuß gesetzt werden oder als Blasenschrittmacher im Rücken implantiert werden.

Im Zweifelsfall würde ich das aber erstmal mit Botox Injektionen in die Blase versuchen. Das ist wenigstens bei einer stark ausgeprägten Drang Inkontinenz die beste und wirkungsvollste Methode wenn es kein Prostata, Blasenhals oder Harnröhrenproblem gibt. Wurde bei dir schon mal eine Urodynamik gemacht? Das ist i.d.R die Voraussetzung für die Botox Behandlung (wenn dabei das passende Ergebnis heraus kommt).

Grüße
Michael

[Matzebaby]

Hallo mickdl;

Danke für dein sehr ausfühlich beschriebenen Beitrag.
Zu meiner Inkontinenz gibt es zu sagen das sie am Tag wahrscheinlich durch eine Verletzung oder Reizung der Nervenfasern im Bereich der Blase ausgelöst wird die nachmeiner damaligen Not OP eines Darmverschlusses 2009 ausgelöst wurden bzw. bestehen. Eine Urodynamik wurde gemacht dabei wurde meine Harnröhre verletzt ist dadurch stark vernarbt, was bei einer Blasenspieglung auch bestätigt wurde. Medikamente kann ich aus andren Gründen nicht nehmen da es zu viele Nebenwirkungen gibt.

Botox wurde mir auch Empfohlen, habe ich aber abgelehnt da ich das nicht möchte, genau wie ein Blasenschrittmacher.
Deswegen meinte der Urologe ich könnte das noch einmal mit dem Biofeetback Gerät und den Elektroden und Sonde probieren,ob es was bringt kann er auch nicht sagen aber ein Versuch ist es wert, und vielleicht kommt es zu einer Verbesserung der Inkontinenz.?
Er hat natürlich auch gesagt das es nur ein Versuch ist und er auch nicht weiß ob es was bringt, da ich ja schon fast alles probiert habe und es schon zu lange besteht ein Versuch ist es Wert.
zumindest am Tag wäre ich froh wenn meine Inko sich bessern würde ,nachts wird es wohl nie mehr der Fall sein da es schon seit ich 6 bin so ist und ohne Windel nicht mehr geht.
Gruß Matze

[mickdl]

Hi Matze,

klar - versuch macht klug :-). Die Sonde brauchst du dafür nicht - die Elektroden werden versetzt auf den Damm geklebt. Wenn das Ding auch stimulieren kann dann muss man experimentieren - gibt es verschiedene Elektroden Positionen die man probieren kann:

- Rüchen oberhalb des Kreuzbeins + Damm
- Rüchen oberhalb des Kreuzbeins + Unterbauch am Schambein
- Rücken Wirbelsäule L3 recht + links
- Damm + Penisschaft
- Damm schräg versetzt (mit der kann auch das Beckenboden EMG gemessen werden)

Zu dem Messen wäre noch zu sagen, das die Messung auf dem Damm bezüglich der zu trainierenden Muskel nicht sehr selektiv ist. Das bedeutet das sowohl Aktivitäten des annal Sphinkter und den anliegenden M. levator ani als auch die des M. transversus perinei profundus registriert werden. Das führt dazu, das viele die Übung am Anfang falsch machen, den falschen Muskel trainieren (annal Muskel) und sich wundern das es nicht hilft. Man sollte versuchen den M. transversus perinei profundus und den M. bulbospongius bei der Übung anzuspannen. Wenn man das richtig macht sollte sich der Penis etwas bewegen. Es hilft sich das mal in einem Anatomieatlas anzusehen oder sich das von einem KG mal zeigen zu lassen - der kann auch die Einweisung für das Gerät machen.

[Matzebaby]

Hallo mickdl,

Danke für deine sehr ausführliche Beschreibung ,ich habe einen Termin mit der Firma https://www.bosana.de/ die das Gerät erklärt und mir eine Einweisung gibt bei meinen Urologen am 15.6 ,da kommt jemand direkt und ich denke sie werden dann das Gerät bei mir vor Ort anlegen und mir die geeigneten Übungen zeigen. Bin gespannt ob ich damit eine Besserung erzielen kann denn im Moment ist mein Windelverbrauch sehr hoch, da muss ich noch selber zukaufen, damit ich rum komme mit der Versorgung der gelieferten Windeln vom Versorger

[Janek]

Matze, du hast nach meinem Wissen ein Versorgungsrezept, richtig? Das solltest du vom verordnenden Arzt überarbeiten lassen, wenn die Verordnung nicht mehr den Bedürfnissen entspricht. "Teilhabe am gesellschaftlichen Leben", für die die Krankenkassen mit der bedürfnisorientierten Versorgung aufkommen müssen, muss das abdecken. Mehr als dein Eigenanteil bzw. ggf. Zuzahlung für dein persönliches Wunschprodukt sollten an dir nicht hängen bleiben.

Ich hatte nach einer ambulanten OP am Anus eine Verordnung für eine bestimmte Anzahl Sitzungen mit Biofeedback-Physiotherapie bekommen. Abgesehen davon, dass das nur wenige Praxen überhaupt machen und die dann auch noch ziemlich weit weg waren, hatte mir das nach anfänglich eher sehr kleinen Fortschritten letztlich doch gut geholfen und an dieser Stelle Beschwerdefreiheit gebracht.

Ich hatte die Therapie mit Sonde und einem Trainingsgerät, das mich Anspannung und Entspannung in variierten Zeitfenstern und -folgen als Trainingsaufgabe abarbeiten ließ. Ob Anspannung und Entspannung ordentlich ausgeführt wurden, wurde von der Sonde irgendwie elektronisch gemessen und per LED-Balken visualisiert. Anfangs gab es Stromimpulse zur Unterstützung, sie wurden alle zwei bis drei Sitzungen reduziert und zum Ende der Therapie musste es auf akustische Signale ganz von allein gehen, es wurde nur noch überwacht, ob Anspannung und Entspannung korrekt ausgeführt wurden. Die Frage nach Schmerzen kann ich so beantworten, dass ich anfangs noch schmerzempfindliche Narben hatte, die sich mit den Stromimpulsen wie Nadelstiche anfühlten. Die Intensität war aber stufenlos regelbar und sollte unter der Schmerzschwelle bleiben, die man allgemein als "unerträglich" bezeichnen würde. Mit zunehmenden Therapiefortschritten wurden die unterstützenden Stromimpulse ja ohnehin reduziert und mit ihnen waren die Schmerzen rasch vergessen.

[mickdl]

Hi Janek,

prima das es bei dir funktioniert hat! Die komponente „Zeit“ hatte ich vergessen zu erwähnen - beim Beckenboden braucht man oft noch mehr Geduld als beim Anus. Wenn der wirklich das Problem ist würde ich schätzen das man da mindestens 6 Monate braucht bevor man da brauchbare Ergebnisse erzielt.

Zum Thema Windelverbrauch: Da ist grundsätzlich der Versorger der erste Ansprechpartner denn der ist für die Auswahl von Produkte und Menge zuständig. Bedeutet man muss mit dem Versorger besprechen wenn es eine Bedarfsänderung gibt. Der Arzt kann zwar das Rezept ändern - der Versorger muss sich da aber nicht dran halten - ganz egal was da drauf steht (außer an die Hilfsmittel Gruppe - saugend oder ableitend). Wenn der Versorger Probleme macht, kann man bei der Krankenkasse die Übernahme der Mehrkosten beantragen. Eventuell wird dann noch von der Krankenkasse ein Attest verlangt.

@Matze: Wenn die Inko ideopatisch ist, kann man auch noch andere Sachen versuchen. Das klingt jetzt vielleicht blöd und bitte nicht falsch verstehen aber man darf die Psyche bei so einem Problem nicht unterschätzen. Ich weiß das sich viele darüber beklagen wenn der Urologe so etwas bemerkt und sich nicht ernstgenommen fühlen. Allerdings kann es in bestimmten Fällen wirklich Sinn machen sich da beraten zu lassen. Gerade wenn sich auf (medizinische) unerklärliche weise etwas verändern kann es helfen über die derzeitige seine Lebenssituation nachzudenken. Manchmal haben da Stress, Ängste, Erinnerung und vieles mehr auch einen Einfluss auf die Kontinenz Situation, den man bei oberflächlicher Betrachtung entweder nicht wahrnimmt oder einfach unterschätzt.

viele Grüße
Michael

[Wolfgang]

Ob das so ideopathisch ist wenn das Problem erst seit direkt nach der OP 2009 vorhanden ist ?
Ganz klar ist da keiner dran schuld... selbst bei kausalem Zusammenhang
Nicht zum Spaß muss man da zig Formulare unterschrieben welche einen aufklären sollen was alles passieren könnte...
Matze lebt... alles andere ist Nebensache...
mit Glück bessert sich die Situation - nichts unversucht lassen

[Matzebaby]

Hallo Guten Morgen mickdl und Wolfgang den Ärzte die mich operiert haben den ich habe überlebt auch wenn ich jetzt Inkontinenz bin und Windeln jetzt auch am Tag brauche
Ideopathisch ist das mit meiner Dranginkontinenz am Tag nicht den es war damals 2009 Notfall und ich hatte keine Wahl vorher darüber aufgeklärt zu werden welche Risiken auftreten können bei der Darmverschluss OP. Da wurde wohl irgendwas im Bereich der Nerven zur Blase Spinkther verletzt und somit war ich nach der OP mit Windel versorgt am Tag. Es wurde mir gesagt das es wohl nur vorübergehend ist und sich das wieder bessert bzw.normalisiert.Dazu ist es bis heute nicht gekommen die Inkontinenz ist am Tag immer noch vorhanden.

Ideopathisch ist eher das Bettnässen was seit Kindheit an besteht und sich nie richtig erklären lässt wo es genau herkommt und ich trage seit ich 11 bin jede Nacht eine Windel die jeden Morgen komplett nass ist ohne das ich es mitbekomme im Schlaf.
Der Urologe meint nur es wäre ein Versuch die Inkontinenz und das Bettnässen durch das Biofeedback Training zu verbessern, bin auch gespannt ob das was hilft.
Ich würde es mir wünschen da s es sich am Tag etwas verbessert und ich nicht mehr so viele Windeln brauche wie im Moment. Habe da wenig Hoffnung wenn ich ehrlich bin höchstens das es leicht besser wird wenn überhaupt.
Fakt ist ich habe damals Ūberlebt da für bin ich dankbar den Ärzten die mich operiert haben auch wenn ich jetzt am Tag Windeln brauche.

[mickdl]

Hi Matze,

sorry - ich hatte das nicht so genau rausgelesen - aber Kopf hoch wie Wolfgang sagt: Versuch macht Klug :-). Zu dem Thema Bettnässen und „ideopathisch“ fällt mir noch ein: Ist mal der ADH Status bestimmt worden? Wenn man das genau wissen will geht das soweit ich weiß auch im Schlaflabor. Früher war die verfügbare Diagnostik noch nicht so weit - da war das fast immer ideopathisch. Wenn am ADH liegt kann man da ggf. inzwischen etwas machen.

Das blöde ist halt das die normalen Urologen oft nicht wirklich Ahnung bei so was haben und das es echt schwierig ist Spezialisten zu finden. Ich wollte damals das das meine Problem in _einem_ Beckenboden Zentrum behandelt wird weil ich inzwischen sowohl Harn- als auch Stuhlkontinenzprobleme. Ich dachte, wenn sich das ein multiprofessionelles Team ansieht gibt es vielleicht eine Lösung. Am Ende hat selbst das nicht funktioniert. Die erreichbaren Beckenboden Zentren hatten entweder Urogynekologie, + „normale“ Urlogie + Koloproktologie aber keine Neurourologie und die mit Neurourologie keine Koloproktolgie… Im Ergebnis waren dann zwei an der Diagnostik beteiligt um dann festzustellen: Neurologisch bedingt mit einer hohen Wahrscheinlichkeit für eine Nervenquetschung in der Wirbelsäule und einer geringen für SFN (Diabetisch bedingt)… Jedenfalls waren in den Teilen der Wirbelsäue von denen ein MRT gemacht wurde keine Entzündungszeichen sondern nur schwere das Rückenmark erreichende Bandscheibenvorfälle zu sehen. Eine Lumbakpunktion hab ich mir dann gespaart nachdem das SSEP keine eindeutigen Befunde gebracht hatte.

Die Behandlungsvorschläge danach… naja… ähnlich wie bei dir. Nur das mir noch angeboten wurde die Wirbelsäule zu operieren. Immerhin war der Neurochirurg so ehrlich zu sagen das es wohl maximal was führ die Schmerzen aber nichts für die Taubheitsgefühle und die Inko bringen wird… Ich hab mich dann für Krankengymnastik entschieden… Auf das Botox würde ich mich ja noch einlassen - aber bei mir kommt noch eine BPH dazu. Botox macht nur Sinn wenn der „Ablauf“ frei ist. Sonst läuft das fast immer auf ISK hinaus und damit hab ich nichts gewonnen. Die Prostata OP werde ich nur machen wenn ich wirklich nicht mehr Pinkeln kann oder sich abzeichnet das der Detrusor schaden nimmt, denn leider ist die OP auch nicht wirklich nachhaltig - egal mit welcher Methode. Die entstehenden Narben führen früher oder später zu einem erneuten Verschluss so das oft nach 5 Jahren eine neue OP dran ist und im schlechtesten Fall die Prostata ganz raus muss… Also wird bei mir halt regelmäßig der Flow gemessen und Ultraschall gemacht und ich lebe erstmal damit. Man gewöhnt sich an vieles…

[Matzebaby]

Hi Michael,
Alles Gut bin dir deswegen nicht böse,ich habe viel Glück gehabt und bestimmt auch viele Schutzengel.
Ja wegen dem Bettnässen Ist alles mögliche schon durchgeführt worden und der ADH Spiegel ist im Grenzbereich, habe als Kind auch das Hormon als Spray und Tabletten bekommen, aber es hat so gut wie keine Wirkung gezeigt bzw eine Besserung. Andere Medis kann ich nicht nehmen wegen den Nebenwirkungen die meine Hörbehinderung nur verschlechtern.
Botox und lehne ich ab wegen Katheter um die Blase zu
entleeren.Es ist noch kein Grund gefunden worden außer das Ich einen sehr tiefen Schlaf habe und nicht wach werde und dann Einässe im schlaf, merke es nicht wenn ich muss.
Also Du siehst es ist echt kaum was was ich noch nicht probiert habe.
Also ich werde schauen was mit dem Biofeedback Gerät passiert oder auch nicht.?
Es kann ja nicht mehr als Besserung bringen wenn überhaupt.

[Fixiesbomber]

Es ist eine klassische Trial & Error Behandlung. Niemand kann dir sagen ob es was bringt oder nicht. Es ist aber schmerzfrei, einfach anzuwenden und kann vom Patienten i.d.R. selbstständig durchgeführt werden. Deswegen wird so ziemlich jeder Inkontinenzpatient damit mal konfrontiert. Ich hab so ein Biofeedback auch insgesamt so 2 Jahre verwendet, 3 verschiedene Geräte, zweimal 6 Monate und einmal 12 Monate. Gebracht hat es bei mir jetzt nicht wirklich was aber dass heißt nix, es gibt mehr als genug Leute bei denen sich was gebessert hat. Wenn du es für 6 Monate mal durchführst weißt du mehr und du kannst auf jeden Fall einen Haken dahinter machen. Ich würde dazu raten, einfach weil man damit nix falsch machen kann.