Windelfetisch! Fetisch?! Kritische Analyse eines diskriminierenden Begriffs

[cassandra]

Ich finde auch, dass man den erwachsenen Sex (= Geschlechtsakt oder ähnliche vergleichbare Handlungen) nicht mit den Gefühlen von Kindern vergleichen kann.
Mir ist auch bewusst, dass kleine Kinder sich in ihrem Körper wohlfühlen und auch befühlen. Aber ob sie nun ihre Genitalien berühren oder ihre Füsse - das spielt für das Kind selbst keine Rolle. Für das Kind sind das erstmal nur Teile von sich, die es kennenlernen möchte, die es ertasten und erforschen möchte. Dass man später als Erwachsener gern Sex mit Mund und Analgegend (siehe Zitate weiter oben) haben möchte, weil man als Säugling gestillt, gefüttert und gewickelt wurde halte ich für seltsam... Überall sind Nerven und bei jedem Menschen reagieren diese Nerven bei bestimmten Berührungen unterschiedlich. Ich mag es auch sehr gern, am Anus gekrault zu werden (macht mein Partner nur leider sehr ungern), aber das führe ich nicht darauf zurück, dass ich als Baby liebevoll gewickelt wurde. Ich empfinde das halt an dieser Stelle als angenehm.

Damit ein Erstgeborenes sich nicht zurückgesetzt fühlen muss muss man sich dessen bewusst sein als Eltern. Man kann sehr viel dafür tun. Ich hab zum Beispiel mit Kind 1 immer was gemacht (gelesen oder was gebaut auf dem Sofa), während ich Kind 2 gestillt habe. Das war nicht immer einfach, aber das musste so sein. Genauso, wie Kind 1 beim Wickeln von Kind 2 helfen durfte - wenn es wollte. Es fühlte sich dann gross und zuständig. War da in dem Moment kein Bedürfniss nach helfen musste das auch akzeptiert werden. So kann man viel verhindern...

Ich hab im Übrigen auch ein Problem damit, sexuell fühlen zu sollen, wenn ich klein bin. Bei mir hat das überhaupt nichts sexuelles und ich kann mir auch einfach nicht vorstellen, das sowas in der Kindheit sexuell geprägt werden kann. Klar kann man die Zusammenhänge geil finden als Erwachsener. Aber es geht ja um die Verknüpfung zu früher, als man noch Kind war...

Als Beispiel mal aus der Spankingwelt... Manche Spankees führen es darauf zurück, dass sie als Erwachsene auf Schläge auf den Hintern stehen, weil sie als Kinder immer verhauen wurden. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie als Kinder die Schläger genossen haben. Vielleicht ändert ein Kind irgendwann im Kopf die Gedanken ab und versucht als Selbstschutz das Ganze ins Positive zu rücken und ignoriert bestimmte Zusammenhänge, so dass dann nur noch die körperlichen unweigerlichen Faktoren zu spüren sind (Genitalen werden halt gut durchblutet und das fühlt sich - aus Erwachsenensicht allemal, das kann ich bestätigen) und das dann lernt angenehm zu empfinden. Nach dem Motto "friss oder stirb". Andere Kinder erleiden dadurch vielleicht ein Trauma, das dann wieder andere Dinge im Erwachsenenalter hervorrufen kann... (Edit: Ich vergass zu erwähnen, dass ich als Spankee nie in als Kind geschlagen worden bin. Ich hab das aber schon als Kind den Gedanken kribbelig gefunden, evlt. verhauen zu werden - also so als Teeni, wo die Sexualität langsam erwacht und man nicht mehr wirklich Kind ist. Das mit den Windeln war schon früher da, da fand ich es einfach angenehm, etwas Dickes (meinen Teddy) zwischen den Beinen klemmen zu haben. Aber da weiss man ja auch noch nicht, warum man das macht. Es ist einfach schön.)

Kinder und Babys wollen nur sie selbst sein, sich selbst entdecken und sich selbst kennenlernen. Sie wollen keine Sexualität (Geschlechtsakt) und brauchen auch keine Erregung oder ähnliches in der Art. Ähnliche Akte muss man anders betrachten, das hat nichts mit der Erwachsenwelt zu tun.

Nur meine Meinung, das fiel mir grad so alles ein...

lg cassi

[BoP]

Habe Offtopic in einen eigenen Thread verschoben. Bitte bleibt beim Thema.

[Sirius]

Halt! Hier muss ich die Notbremse ziehen, sonst wird's gefährlich! Also: Klarstellung:



Ich zitiere (nochmals!) aus einem vorherigen Post von mir:


...aber:

"Kindliche Sexualität hat nichts mit der Sexualität von Erwachsenen zu tun, die vornehmlich auf die genitalen Reize konzentriert ist. Kindliche Sexualität erfahren Babies und Kleinkinder mit allen Sinnen und mit der instinktiven und spontanen Lust auf körperliches Wohlgefühl. Sie können noch nicht zwischen Zärtlichkeit, Schmusen und genitaler Sexualität unterscheiden."

(Dies scheint mir ein besonders wichtiger Punkt zu sein!)
...


Bitte alles lesen in meinen Beiträgen - oder nichts!



Wenn sich im Rahmen der geschlechtlichen Fortpflanzung zwei Gameten vereinigen, so können i.a. zwei prinzipiell verschiedene Zygoten (Erstzellen des neuen Lebens) auftreten:

Ein X und ein X Chromosom werden in den gemeinsamen Zellkern verpackt - dann ist die biologische Weiche gestellt und führt zwangsläufig darauf hinaus, dass sich ein weibliches Menschenwesen entwickeln wird; und zwar von diesem einzigartigen Moment an, die Gesamtheit des Wesens umfassend und sämtliche Aspekte nachhaltig beeinflussend.
Ebenso eindeutig der Ablauf, wenn sich ein X und ein Y Chromosom zusammentun. Dann entwickelt sich aus der anfänglichen Erstzellen ein männliches Menschenwesen, determiniert bis in die allerletzte Zelle.

Dass diese Ausdifferenzierung des Geschlechtes rein gar nichts mit Sexualität schon in frühester Zeit gemein haben soll, ist wohl ein Mythos. Aber ich kann gut verstehen, dass man sich schwertut mit der Aussage, schon kleinste Babys hätten ihre Sexualität - da spielt wohl die Abscheu vor dem Gedanken an Inzest eine wichtige Rolle.
Wenn Säuglinge und Kinder als "reine", nichtsexuelle Wesen betrachtet werden, so bedeutet dies nichts anderes, als dass man sie vor Übergriffen schützen möchte, dem Zugriff des "Bösen" entziehen möchte.
Und das ist gut, das muss unbedingt so sein! Denn die Bewahrung der Unversehrtheit des kindlichen Wesens sollte uns heilig sein!
(Dass es aber Lebewesen gibt, die hier keinerlei Grenzen kennen, wissen jene, welche schon einmal Meerschweinchen gezüchtet haben!)

Vielleicht ist es einmal dringend nötig, die Begriffe Sexualität und Sex klar gegeneinander abzugrenzen.

Sexualität ist die Gesamtheit an körperlich biologischen, psychischen, kulturell und damit sozial bedingten Eigenschaften, die einen Mann zum Mann, eine Frau zur Frau machen und die selbiges auch erleben lassen, nicht nur beim Akt, sondern ständig, lebenslang! Sexualität ist Leben, durch und durch!

Demgegenüber bezeichnen wir im deutschen Sprachraum mit Sex den bloss auf Lusterfüllung während des Aktes reduzierten Bereich eines sonst viel umfassenderen Wesens - eben der Sexualität.

Vielleicht hilft diese Sicht der Dinge zu akzeptieren, dass eben schon Säuglinge eine Sexualität haben, die sich in der vorpupertären Lebensphase ganz anders manifestiert als das, was wir eben als Sex interpretieren.

In diesem Sinne verstehe ich Sexualität als etwas Ganzheitliches, im Urzustand reines.

Und - um das ein für alle mal mit aller Deutlichkeit klar zu stellen: in der Sexualität des Kindes hat der Erwachsene nichts zu suchen!

Ich hoffe, diesmal richtig verstanden zu werden.



Sirius

[cassandra]

Ich hatte dich da stellenweise schon richtig verstanden (eben diese Stelle), an anderen Stellen war es mir nicht so klar.

Hab halt nochmal meinen eigenen Senf dazugegeben, dich aber im Grunde wohl doch richtig verstanden.

Finds übrigens gut, dass ein Teil abgespalten wurde in einen extra Thread. Hierzu vielen Dank an BoP.

[Sirius]

Ja, cassandra hat recht: danke BoP für Deinen korrigierenden Eingriff!

A propos Senf: ich mag Senf! Er machte die Sache würzig!



Sirius

[cassandra]

Falls du meinen meintest dann bedanke ich mich recht herzlich.
Falls nicht ... nun, dann ... äh ... hab ich die falschen Lorbeeren eingepackt... *intaschekram*

[beebee]

hmmm, ich bin wohl in letzter Zeit von einem Why- in ein Why-not-Universum abgedriftet ~ ~ ~

Sein ganzes Leben, seit er erwachsen geworden war,
hatte er nach dem Warum gefragt.
Warum Gott? Warum ein Sinn? Warum Liebe?
Nun sah er seinen Fehler ein. Die Frage lautete nicht
warum, sie lautete warum nicht? ¹

Da, wo die meisten Leute fragen: wie können denn so unterschiedliche Dinge wie Kindlichkeit, Schmusen, Sexmachen zusammengemischt sein - da frag ich eher: wie können sie denn nicht zusammen sein????? Ist das nicht alles ein miteinander-schmusen-schlafen-sich-wohlfühlen?

Also echt, wie Sirius es schreibt: "Sie können noch nicht zwischen Zärtlichkeit, Schmusen und genitaler Sexualität unterscheiden."

Wichtige Notiz: Ich rede hier über mich - über's Kindliche in mir - das hat gar nichts mit Pädophilie zu tun. (schade, das immer dazusagen zu müssen)


Ja, ich versteh's eher umgekehrt nicht: wie man es hinkriegt, das zu trennen.
Aber so ist das wohl: für mich ist die Lieblingsmusik, die ich hab, ein großer See mit fließenden Ausläufern zu hardrockiger Musik, Geigenmusik, indischer oder elektronischer Musik ... alles fließend miteinander verbunden. Für andere scheint's irgendwie wichtig zu sein, zwei streng getrennte Lieblingsmusikinseln zu haben, z.B. Hardrock und Geigenkonzerte - und Trommeln und Geigen zu vermischen, das geht ja mal gar nicht!

Apropos zu dem Sirius-Zitat nochmal "Kinder unterscheiden ganz unschuldig noch nicht zwischen Zärtlichkeit, Schmusen, Liebemachen..." - - Ich hab vor langer Zeit mal den (ja, schnulzigen!) Film "Die Blaue Lagune" gesehen, da erlitten zwei Kinder Schiffbruch (in der Segelschiffzeit), ein kleiner Junge und ein kleines Mädchen, und sie wuchsen ganz alleine auf einer Palmeninsel auf, und irgendwann kamen sie in die Pubertät und merkten, da ist noch etwas Neues zwischen ihnen...
Durch den Film hat mich eine Frage lange Zeit sehr beschäftigt:
Wie wäre eigentlich Sexualität, wenn sie ganz unschuldig, ganz natürlich, ganz von selber heranwächst, wenn niemand belehrt und Etiketten draufklebt, das sei so und so und gut oder schlecht -- wie würde sich Sexualität dann anfühlen? Einfach selbst-verständlich, scham-los und lachend frei, aber trotzdem innig?

Zum Schluß hab ich noch ein schööönes Zitat für euch über die Unschuldigkeit:

Es ist aus dem Buch "Die Bibel nach Biff" - da wird Biff, der Jugendfreund von Jesus, jetzt nach 2000 Jahren wieder erweckt, um ein Evangelium zu schreiben, was sich in den "verlorenen Jahren" Jesu zutrug (bevor er offiziell zu wirken begann... da wanderten sie z.B. zu zweit nach Osten Richtung Himalaya, um die drei weisen Könige zu besuchen).
Und hier beschreibt er grad, wie sie zwei als kleine Jungs zum ersten Mal diesem quirligen Mädchen aus dem Nachbardorf begegneten (Maria Magdalena) und sich gleich verknallten :-)

Ich weiß nicht, ob ich jetzt, nachdem ich als Mensch gelebt habe und gestorben bin, über die Liebe kleiner Jungen schreiben kann, aber wenn ich heute daran denke, scheint sie mir der sauberste Schmerz zu sein, den ich kenne. Liebe ohne Begehren, ohne Bedingung oder Grenzen - ein reines, strahlendes Leuchten im Herzen, bei dem mir zugleich schwindlig und traurig und überglücklich zumute sein konnte. Wo ist sie geblieben? Wieso haben die drei Weisen aus dem Morgenland bei all ihren Experimenten nie versucht, diese Reinheit zu destillieren? Vielleicht konnten sie es nicht. Vielleicht geht sie uns verloren, sobald wir sexuelle Wesen werden, und kein Zauber kann sie wieder zurückbringen. Vielleicht erinnere ich mich nur daran, weil ich so lange versucht habe, die Liebe zu verstehen, die Josua für jedermann empfand. ²

¹ aus Clive Barker's "Stadt des Bösen"
² aus Christopher Moore's "Die Bibel nach Biff"

[Thommy_DL]

Original von Sirius
Falls aber meine Worte noch nicht reichen sollten, trink eine Tasse heissen Kamillentee und schlürf ein Wenig Honig dazu. Dann müsste es bald wieder besser gehen!

Es geht schon wieder. Ich hatte ja als Erster auf deinen ersten Beitrag reagiert, da hattest du das noch nicht relativiert, sondern da stand es noch als - in meinen Augen - ziemlicher Angriff da. Auf Verallgemeinerungen reagiere ich sehr empfindlich, muss ich zugeben.

Zur übrigen Diskussion kann ich leider nichts beitragen, damit habe ich mich nicht befasst.

Grüße,
Thomas

[lunerouge]

kann mich immer noch nicht des eindrucks erwehren, bei all dem gesülze handelt es sich um erbauungsliteratur zum sich einen runterholen ;-)

mir wär absolut neu, dass kinder (bevor sie das übernehmen) einen begriff von unschuldigkeit haben oder von reinheit oder sonstsowas ...

unschuld ist eben durch das fehlen von bewusstsein über die instrumentalisierung der dinge gegeben
nicht durch das inszenieren von huch und hach und was wäre wenn ....

die dinge sind wie sie sind -
direkt


lg

[Sirius]

Eine detailliertere Antwort ist auf der nächsten Seite zu finden.

[WSvenH]

@lunerouge: Was um alles in der Welt ist in diesem Thread dazu erbaulich sich eine Runterzuholen??

Ich finde das hier eine Diskussion um wichtige Begriffe und deren Konotation entstanden ist. Das Ziel ist doch zu begreifen in wie weit der Begriff Windelfetisch diskriminierend ist, oder ob das Problem(oder die Loesung) in der eigenen Wahrnehmung von dem Begriff ist.

Windelfetisch kommt nun mal aus der Kindheit. Das dann natuerlich eine Diskussion darueber entsteht, ob es so ist dass auch reine ABs oder Littles nicht doch auch in Wirklichkeit aus sexuellen Gruenden geniessen Windeln zu tragen, ist wenig ueberraschend und noetig zum Einordnen und Akzeptieren der eigenen Vorlieben.

Wie die sexuelle Entwicklung ablaeuft, ist sehr interessant, weil wir die Windeln eben aus der fruehesten Kindheit heraus "mitnehmen".

Ich glaube nicht dass hier irgendjemand sich einen runterholen will. Es geht um gesellschaftliche und eigene Akzeptanz, und natuerlich um Erkenntniss ueber sich selbst.

Es geht auch darum, dass man sich klarmacht, dass eine AB/DL kein Kinderschaender oder Paederast ist, auch wenn er sexuelle beim Kleinsein Gefuehle hat. (@beebee Schoene Posts!)

Und hier gehts auch nicht um die Sexualitaet von Kindern, sondern um Ursache der Sexuellen Praeferenzen von den Erwachsenen, die hier Diskutieren.
Diese Erwachsenen waren mal Kinder, spielen Kinder zu sein oder erregen sich an Objekten aus ihrer Kindheit.

Sie sind nicht darauf aus sich auf den Diskussionen ueber kindliche Sexualitaet (wenn es die denn gibt) einen Runterzuholen.
Denn - wie man hier wissen sollte - stehen die Leute in diesem Forum nicht auf Kinder!

@cassandra

[...]aber das führe ich nicht darauf zurück, dass ich als Baby liebevoll gewickelt wurde. Ich empfinde das halt an dieser Stelle als angenehm.

Wenn A = "ich mag anale Stimulation" , B = "ich wurde als Baby liebevoll gewickelt"
dann interpriere ich deine Argumentation(?) so:

nicht (A => B) - Weil - B (ist einfach nur so wahr).

Du sagst einfach nur DAS du B nicht auf A zurueckfuehrst, richtig?

Die Art wie du das schreibst, das klingt fuer mich wie ein dogmatischer "Das-will-ich-jetzt-mal-lieber-nicht-weiter-denken" Abbruch. Ich kann mich irren, man kann eben auch einfach nicht einverstanden sein, mit dieser komischen psychologischen Theorie, und man muss das ja nicht begruenden. Die Theorie ist, was begruendet werden muss. Aber die Art wie du das schreibst, klingt fuer mich so, als ob du auch gar nicht wollen wuerdest, dass A die Ursache von B ist...

Ich habe dass Gefuehl dass dieser dogmatische Abbruch auch bei lunerouge stattfindet, wobei ich das Gefuehl habe, dass er/sie das hier gesagte ueber das eigentlich Gemeinte hinaus uebertreibt, um dann auch Anderen das Weiter-Denken madig zu machen, indem er/sie im Wesentlichen sagt: Wer ueber die sexuelle Entlwicklung (von Kindern) nachdenkt ist paedophil.

Dabei ging es doch unter Anderem darum, was die Eigenen Vorlieben motiviert, und ob das nicht-sexuelle verlangen nach Windeln (ABs/Littles) tatsaechlich "nicht-sexuell" ist.

Es ging m.A.n. darum, ob man sich als AB eingestehen darf im Grunde (auch nur) sexuelles Wohlempfinden zu spueren, dass man nicht als solches erkannt hat, oder nicht so erkennen will, weil man Angst hat, dieses Tabu Kindlichkeit/Sexualitaet zu beruehren.

Ich habe der sehr reichhaltigen und super interessanten Diskussion mit meiner Zusammenfassung natuerlich unrecht getan.

Ich moechte diese Diskussion ein wenig vor dieser Paedophilie Debatte, und ob es OK ist zu sagen, ob Kinder sexuelle Wesen sind, oder nicht, etc... wegruecken.

Wenn es hier tatsaechlich Leute gibt die sich daran Erregen, wenn wie hier solche Dinge diskutieren, dann tun die mir leid, aber die stoeren hier (momentan) auch nicht - jedenfalls nicht in den Posts, die ich gelesen habe.

Also, koennen wir nun ungesteort weiter diskutieren, oder muss erst noch ein paar mal irgendjemand irgendjemand anderem indirekt paedophilie vorwerfen?

Wer ein Problem damit hat ueber die bisherigen Beitraege in diesem Thread nachzudenken, oder wen das sogar erregt, der hat echt andere Probleme, als die, die wir hier diskutieren koennen (und wollen),
und damit hat diese Thematik hier auch ueberhaupt keinen Stellenwert, und bedarf auch keiner Bewertung in diese Richtung.

[lunerouge]

stellen die Kinder vollkommene Wesen dar, welche rein und noch unberührt von all den Problemen und negativen Einflüssen des Lebens sind.

immer wenn ich sowas lese, frage ich mich :
warum macht man solche idealisierungen, die fernab jeglicher realität sind -

dieses zitat ist aus folgender seminararbeit, und ich hoffe, dass da jeder der sich die zeit nimmt was für sich mitnehmen kann.

manchen wird der herr gabriel ein alter ego sein, manche können vielleicht ihre sexualität mal kritisch hinterfragen, ob das für sie wirklich so passt oder ob es verbesserungspotential gibt - und nein, ich hab keine lust die pädodebatte anzuheizen - aber lasst die kirche bitte im dorf

---

ich wiederhole nochmals meinen standpunkt :

kinder haben einfach lust, wer da seine objekt- oder sonstwie rollenfixierte "sexuelle" erwachsenensicht drüberpappt, der versucht zu instrumentaliesieren für die eigenen bedürfniss, nicht für die des anderen

jaja, natürlich findet man auch wen, der will was man an ihm haben will, aber da wird schon kräftig nachgeholfen, da kann man dann die eigene schiefe optik glatt vergessen - ist ja jemand da der die sch... frisst ...

zum überpappen gehört aber auch jede form von dekadenter idealisierung : das kommt dann "von der anderen seite" - und ersetzt die hässlichen fakten durch den schönen schein.

ich behaupte, kinder sind realisten - aber auch keine desillusionierten zyniker oder verbitterte exekutoren ...
sie sind aber auch keine autistischen automaten, die ein und dieselbe fetischierung bis zum absterben wiederholen, nein ihr weg ist der der veränderung und der kooperation. negierende destruktion findet sich nur bei den pathologischen fällen (zu dumm udn/oder zu beschädigt ...)

usw.
ich glaub das reicht erst mal
hier sind ja die kinder oder kindgleichen oder mit kindesmuster(n) herumhantierenden daheim - oder ?

lauter experten !!!!

soferns nicht nur reinscheissen ist, gibts ja auch ein hirn & ein sprachorgan & eine schreibkompetenz

lg

------------

@svenh

mir gehts nicht um nicht weiterdenken

mir gehts aber sehr wohl endlich darum :

1) das mit der vermischung von erwachsener sexualität mit kindheit - von mir aus sag kindliche sexualität dazu.
ich sehe das nicht vermischbar oder vergleichbar, erlebe aber von den leuten hier dass sie das wollen/müssen
daher :
ich möchte eben das vom wesen her mal geklärt sehen

2) ich möchte mal endlich die subjekte aus den nebeln gelöst sehen :
das mit dem wo man selber kind ist oder wo man anderer kindsein instrumentalisiert

hier habens alle mit sehr viel zwang und ritual und sonstigen einschränkenden dingen
oder auch mit überstilisierung und hoffnungsloser idealisierter romantik in zuckerlrosa
meiner meinung nach dieselben dinge in grün - oder die kehrseite derselben medaille, danke herr watzlawick

---

also : es wird immer eine form von pädodebatte geben müssen : hier sind doch angebliche windelbabies zuhause

obs eine 2. person ist oder man selber - es geht um das WESEN nicht um die anzahl der involvierten subjekte oder projektionen

erkenne dich selber

[Sirius]

Jetzt habe ich so lange an meiner Antwort gebastelt, dass ich zweimal übersprungen wurde.
Also, auch als Reaktion auf die zwei neuesten Beiträge: einfach "two steps back to Sirius" von Gestern 12:18!

Nur kurz:
@WSvenH : Grosso modo zustimm!


Ach, ich kopier einfach alles nochmals hier rein!



@cassandra

Ja ja, Deinen! Also: vor allem Deinen; aber eigentlich auch allen anderen!
Denn eine Diskussion lebt vom Input aller Beteiligten. Ich verstehe darunter so etwas wie eine Evolution: Gedanken austauschen, prüfen, verwerfen oder übernehmen, usw.... - ganz nach dem Motto: Versuch und Irrtum. Dies bedingt natürlich, dass die Gesprächspartner auch bereit sind, ihre Meinung zu kritisch zu hinterfragen. Aber wenn das der Fall ist, so kann eine lebhafte Diskussion nur bereichern!



@beebee

Da ich gerade zu wenig Zeit habe und folglich eine umfassende Beschäftigung mit Deinem Beitrag jetzt nicht möglich ist, muss ich Dich auf später vertrösten.

So, jetzt habe ich Zeit!

Also beebee, folgendes:

Sein ganzes Leben, seit er erwachsen geworden war, hatte er nach dem Warum gefragt. Warum Gott? Warum ein Sinn? Warum Liebe? Nun sah er seinen Fehler ein. Die Frage lautete nicht

Erstens: Es ist nachgerade typisch für kleine Kinder, ständig zu Fragen: "Warum...?" Die kindliche Neugier ist schier grenzenlos und das kann einen Erwachsenen manchmal ganz schön fordern, glaub' mir! Wenn der, welcher mit "er" gemeint ist im obigen Zitat, erst als Erwachsener begonnen hat, Fragen zu stellen, dann ist mit seiner Entwicklung etwas schief gelaufen.
Schliesslich, und damit komme ich zu zweitens, ist es nicht verkehrt, nach dem Warum zu fragen, denn erst durch Antworten auf Fragen erschliesst sich uns die Welt. Die Frage "warum" und der Ausdruck "warum nicht" sind ausserdem gegensätzlich: das eine ist eine körperlich passive - aber geistig dafür höchst aktive - Haltung, das andere ist Aktion, physisches Handeln, ausprobieren. Das eine ist so gut wie das andere, die beiden Prinzipien ergänzen sich und können nur im Zusammenwirken schliesslich zu einem erfolgreichen Leben führen.

Also echt, wie Sirius es schreibt: "Sie können noch nicht zwischen Zärtlichkeit, Schmusen und genitaler Sexualität unterscheiden."

Hierzu siehe Textabschnitt unter "@lunerouge" (der Einfachheit halber )




@Thommy_DL

Da bin ich sehr froh! Details kannst Du unter @Cassandra nachlesen (als Grund, warum das Thema zu Beginn noch nicht so ganz klar differenziert war.)



@lunerouge

kann mich immer noch nicht des eindrucks erwehren, bei all dem gesülze handelt es sich um erbauungsliteratur zum sich einen runterholen ;-)

Das ist starker Tobak, und nur Dein Smiley hält mich davon ab, gröberes Wortgeschütz aufzufahren!
Eine Frage: hast du Kinder? Denn nur wenn Du diese Frage mit ja beantwortest, bist Du in der Lage zu verstehen, worum es hier wirklich geht!
Ich habe eine Tochter und weiss also, wovon ich spreche,wenn ich Begriffe wie kindliche Unschuld, reine kindliche Seele in den Mund nehme! Es existiert nicht nur die (reine, echte) Mutterliebe, nein, auch ein Vater kann sein Kind lieben. Und diese Liebe schafft ein Band, das stark bindet, das vielleicht auch die objektive Sichtweise verzerrt. Aber das soll so sein, ganz zum Wohle des Kindes. Mit objektiver Sichtweise verzerren meine ich eben, ein Kind nicht nur als Mitmenschen zu betrachten, sondern auch als ein noch unbeflecktes, unschuldig reines, schutzbedürftiges Wesen. Das tönt sehr kitschig und es ist zugegeben auch nicht leicht, das im Alltag konsequent zu leben, denn aus einem "Engelchen" wird auch mal ganz leicht ein "Bengelchen". Aber bei allem, was mir das Leben auferlegt an Schönem und eben auch Schwierigem: meine Tochter bleibt immer meine Tochter und die Liebe zu Ihr wird immer dieselbe, starke Vater - Kind - Liebe sein.
Diese Liebe ist anders als die Liebe zu einer Frau (oder einem Mann), denn sie auferlegt mir auch Regeln, sie gebietet mir Einhalt in Dingen, die in der Beziehung zu einem Erwachsenen erlaubt sind. Nur: wenn ich ein Kind so liebhabe, wie es die Natur vorsieht,wenn ich es auf diese besondere Art liebe, dann ergeben sich diese Tabus von selbst und ich empfinde sie nicht als Verbote, sondern als eine der Liebe inhärente Selbstverständlichkeit.

...dass kinder (bevor sie das übernehmen) einen begriff von unschuldigkeit haben oder von reinheit...

Nein, Kinder haben nicht einen Begriff von Unschuld, sie sind Unschuld, sie sind Unbeflecktheit, sie sind eins mit dem Ganzen, mit der Natur, sie sind Natur! Diese innige Verbundenheit des kindlichen Seins mit allem, sei es Lebendiges oder Nichtlebendiges, die lässt ein Kind seine Umwelt und seine Innenwelt ganz intensiv erfahren, ganz anders als dies ein Erwachsener kann. Schau doch mal kleinen Kindern zu, wie sie fasziniert ein unscheinbares Blümchen untersuchen, einen Regenwurm von der Strasse aufheben, ihn ins schützende Gras legen um ihn zu retten - machst Du sowas heute noch?!
Wann hast Du das letzte mal geweint, als ein Tier - und sei es nur ein Vogel - starb? Wann hast Du überhaupt das letzte mal geweint?
Oder wann hast Du das letzte mal quengelnd im Supermarkt auf dem Boden gelegen, nur weil die etwas nicht hatten, was Du unbedingt wolltest?
Siehst Du, das meine ich, wenn ich von kindlicher Unschuld spreche, diese Unmittelbarkeit im Erleben, dieses durch und durch im jetzt befindliche und mit der Natur aufs innigste verwobene Sein.
Ich habe das leider auch zum grössten Teil verloren, ich bin erwachsen geworden. Aber ich habe zum Glück noch einige blasse Erinnerungen an jene Zeit und weiss, wie es gewesen ist und weiss also, wie das Paradies sich anfühlen könnte.

Zum Thema "Kind als biologisches - und damit sexuelles - Wesen möchte ich noch folgende Gedanken anführen: ist es nicht so, dass dieser verkrampfte Umgang mit der Tatsache, dass auch Kinder biologische Wesen mit allem drum und dran (und nicht akörperliche Astralwesen) sind dazu führt, dass das Verhältnis Mutter / und besonders Vater - Kind extremst belastet wird? Es ist doch krank wenn eine Gesellschaft sich aufführt wie die Sittenpolizei und mit Argusaugen hinsieht, jedesmal, wenn der Vater dem Kind die Windeln wechselt, jedesmal, wenn er es tröstend in den Arm nimmt und jedesmal, wenn er mit ihm zusammen in der Badewanne sitzt!
Das ist doch nicht mehr normal!
Etwas mehr gesunder Menschenverstand, aber auch etwas mehr Herzensgüte wären hier angebracht im Umgang mit diesem Thema. Gewiss, es gab - und gibt mit Sicherheit leider immer noch - schlimme Fälle, wo die Rechte des Kindes mit Füssen getreten werden und es verlangt von der Gesellschaft grösste Aufmerksamkeit, solches verhindern zu können. Doch bei aller Hysterie sollte man bedenken, dass eine Überreaktion auch erheblichen Schaden anrichten kann. Es ist eine Gratwanderung, in dieser Angelegenheit das richtige Mass zu finden.




Jetzt sind wir mittlerweile so weit vom ursprünglichen Thema abgewichen, dass ich es angebracht finde, wieder einmal einen kleinen Schubser in die gewünschte Richtung zu wagen, zumal ich die Gelegenheit gerade passend finde. Da nun geklärt ist (hoffe ich), was ich mit der Bezeichnung "kindliches Wesen" meine, möchte ich nochmals die Brücke schlagen zum Begriff "Fetischismus". Die Bedeutung dieses Wortes passt nämlich nicht annähernd zu dem Erleben, wie ich es geniessen darf, wenn ich eine Windel trage. Am ehesten ist mein Zustand mit dem Wort Regression zu beschreiben, was dann wohl eher dem Wesen eines AB's entspräche.
Verbunden mit dem Windeltragen ist bei mir also eine Art Sehnsucht nach der verlorenen Kindzeit, die Sehnsucht nach dem Paradies, wenn man so will.





Sirius

[WSvenH]

@lunerouge

1) das mit der vermischung von erwachsener sexualität mit kindheit - von mir aus sag kindliche sexualität dazu.ich sehe das nicht vermischbar oder vergleichbar, erlebe aber von den leuten hier dass sie das wollen/müssendaher :ich möchte eben das vom wesen her mal geklärt sehen

Von wesen her laesst sich die kindliche sexualitaet und die erwachsene nicht vermischen oder vergleichen.
Ich behaupte einfach generell dass fast jede form von wohlgefuehl sexueller natur ist, egal ob uns das bewusst ist oder nicht. kindern ist das nie bewusst, weil sie gar keine differenzierung zwischen asexuell und sexuell brauchen, da sie gar keine in der gesellschaft sexuel handelnden wesen sind, und natuerlich nicht sein koennen, da sie gar nicht die triebe und hormone und attraktion etc haben... das ist doch aber selbstverstaendlich. kinder sind in diesem sinne keine sexuellen wesen.

Da in den beiden(?) Pubertaeten die ein Mensch so durchlaeuft, das Gehirn ziemlich stark umgebaut wird, kann man schon sagen dass erwachsenen sexualitaet sicher nicht viel mit kindlicher sexualitate zu tun hat. und mir erscheinen kinder gar nicht sexuelle wesen. nur meine eigene erinnerung an meine eigene Vergangenheit (als Kind) gibt mir Anhaltspunkte fuer parallelen. ich sehe was sich veraendert hat aber auch das eine ganze menge gleichgeblieben ist.
und was ich mich frage ist, ob die wohlgefuehl beim windelntragen eben ein relikt aus der kindlichen form der sexualitaet ist. und es ist absolut nicht verwerflich, wenn man dieses wohlgefuehl empfindet dass mit der erwachsenen sexualitaet zu steigern, das hat nix mit aufgeilen an sich selbst als kind zu tun.

Ich hatte uebrigends als kind einen genau gleichen wunsch windeln zu tragen wie jetzt.

2) ich möchte mal endlich die subjekte aus den nebeln gelöst sehen :das mit dem wo man selber kind ist oder wo man anderer kindsein instrumentalisiert

tja das ist ganz einfach: wenn einen dieses wohlgefuehl beim windelntragen, dass man aus der kindheit kennt, gefaellt und man es evt noch im sexuellen rollenspiel um elemente der erwachsenen sexualitaet steigert, dann gibt es nur ein subject(das erwachsene ich) und ein Fetish-object (Windel).

Wenn es darum geht ein kind zu projezieren, egal ob man es selbst ist, oder ein anderes, waehrend man sexuelle handlungen vollzieht, dann hat das nichts mit ab/dl zu tun, so wie ich und viele andere hier es verstehen, dass ist dann wirklich was aus der paedo-ecke. aber bitte: differenzieren ist hier wirklich noetig, das liegt zwar BEGRIFFLICH nahe bei einander ist aber getrennt.

[lunerouge]

Ich behaupte einfach generell dass fast jede form von wohlgefuehl sexueller natur ist

lustige sichtweise
wird so nicht halten ausser man ist oberzeremonienmeister bei bacchus

frage : was ist dann fast jede form von missbehagen und unwohlsein ?
auch sexueller natur ?
gibt es überhaupt was anderes als sexualität in dieser welt ? *ggg*

[Sirius]

Hallo lunerouge



Ich interpretiere diese Antwort auf meinen Beitrag...

Zitat lunerouge:

...einfach einmal als Zustimmung!
Damit kann ich leben!





Zu Deinem Link, welcher auf die Seite dieser Seminararbeit führt:

...Unter Fetischismus versteht man eine „ Störung des Sexualverhaltens, gekennzeichnet durch Fixierung der sexuellen Empfindungen auf Gegenstände (z.B. Wäsche)“ (Der Brock Haus, 2006, S.271). ..

Einfach um das zum x-ten mal zu wiederholen: Windeltragen hat für mich nichts mit Sex zu tun, womit also auch mein Sexualverhalten nicht gestört und ich demzufolge kein Fetischist bin!



Sirius

[WSvenH]

Zunaechst mal ist nicht "Alles" sexuell, sonder vor allem "alles" von dem was in dieser Diskussion zum Teil als explizit nicht sexuell dargestellt wird: DL, AB, Ageplay, Windelntragen, Nuckeln,etc ist mehr oder weniger sexuell.

Einige rechtfertigen die Ablehnung der Anwendung des "Fetisch" Begriff auf ihre eigenen Vorlieben ja gerade damit, dass Windelntragen beispielsweise fuer sie nicht sexuell ist. Da glaube ich aber nicht so recht dran, sondern vermute, dass dies Leute den Begriff Fetisch einfach nicht anwenden "wollen" und sich eventuell unbewusst ein bissl was vormachen - was aber auch voellig ok ist; der Begriff Fetisch ist nunmal mit "Pervers" konotiert obwohl er eine neutrale denotation hat, wie ja hier schon mal rausgestellt wurde (danke nochmal!).


Ich vergleiche sexuelles Empfinden mal mit Wetter/Klima.

Wetter bestimmt dass wir in Haeusern mit Daechern leben damit es nicht reinregnet. Architektur hat natuerlich nicht viel mit Meteorlogie zu tun(oder doch? - um so besser fuer mein Beispiel).

Wetter bestimmt die Kleidung, des Verkehrsmittel und ist Bestandteil fast jeden Gespraechs. Wetter mach gluecklich und ungluecklich,

Kurz: Wetter ist irgendwie ueberall mit drinnen.

Ich denke schon dass auch unglueck und negative emotionen sehr wohl an liebeskummer, unbefriedigten Trieben oder viel subtiler: an nicht Akzeptanz der eigenen Vorlieben oder des eigenen Koerpers geknuepft sein koennen, und damit wuerde ich deine vielleicht etwas als Scherz formulierte Frage

frage : was ist dann fast jede form von missbehagen und unwohlsein ?auch sexueller natur ?

Mit "ziemlich oft 'ja'" beantworten.

ausserdem fragst du

gibt es überhaupt was anderes als sexualität in dieser welt ?

lass mich mein Beispiel aufgreifen. Es gibt doch noch so viel anderes als "Wetter" auf dieser Welt, oder nicht?

[abdelgamal]

Original von Sirius

Einfach um das zum x-ten mal zu wiederholen: Windeltragen hat für mich nichts mit Sex zu tun, womit also auch mein Sexualverhalten nicht gestört und ich demzufolge kein Fetischist bin!

Sirius

Na, Gott sei Dank! Dann bin ich ja nicht der Einzige hier. Ich habe schon gedacht ich sei abartig, weil Windeln für mich nichts mit Sex zu tun haben! Reich mir die Hand, Sirius!

[WSvenH]

Keine allzu grossen Hoffnungen bitte: Den Orden "Abartig" bekommt man aus der Sicht Aussenstehender allein schon dadurch, dass man sich in diesem Forum beteiligt

Und noch krasser finde ich, dass Aussenstehende gar nicht differenzieren: sogar DLs, die Windeln nur aus sexuellen gruenden tragen, werden fuer "abartig" gehalten :P

Also mal ernsthaft, sirius und abdelgamal, denkt ihr *ganz in echt* dass da wirklich *gar nix* sexuelles mit Windeln bei euch ist?
Habt ihr denn wenn ihr "normalen" Sex habt, gar keine Gedanken an Windeln, und steigert es auch nicht das Vorspiel, etc?

Das sprengt jetzt echt meine Vorstellung, aber hey, wenn das wirklich so ist, muss ich mein Weltbild zurechtruecken.

Aber wenn das wirklich so stimmt, und nicht ein Selbstbeluegen ist, weil man es nicht an sich akzeptieren wuerde, etc ..., DANN seid ihr aus meiner Sicht auch tatsaechlich keine Fetischisten.

[abdelgamal]

Nun ja, WSvenH, bei mir ist es vielleicht so etwas wie eine Ersatzhandlung zu dem, was du normalen Sex nennst. Dieser ist mir leider in Folge der verpfuschten OP verwehrt. So etwas wie ein Orgasmus findet bei mir nur noch gedanklich statt. Körperliche Lust gibt es nicht mehr, da meine Lustnerven zur Reizübertragung zu 99% zerstört wurden. In Amerika wäre ich jetzt vielfacher Millionär, hierzulande bleibt nur Frust, Resignation oder eben die Hinwendung zu anderen schönen Dingen im Leben, wie zum Beispiel Windeln