Welche Rolle spielt die Kindheit ?

[Paule 2]

Sicher war das Thema schon mal da, wir (Sirius, Beebee und ich) hatten's aber auch schon mal hier. Was könnt Ihr dazu sagen, wiederholen, nochmal zusammenfassen ?
Ich denke, das Thema 'Kindheitserfahrungen' spielt für unser Windeltragen eine ganz enorme Rolle.* Das Problem dabei nur, dass wir uns, wie jeder Mensch, lediglich, wenn überhaupt, sporadisch an diese Eindrücke erinnern können.*

Kindheit bedeutet für mich Schutz, Geborgenheit (ist soweit ein erstrebenswereter Zustand), aber auch Verletzungsanfälligkeit, Verletztsein und Schutzbedürfnis (für mich persönlich kein erstrebenswerter, aber durchaus reeller Zustand).

Als Hobby-Freudianer glaube ich, dass wir durch unsere Kindheit nicht nur geprägt werden, sondern in dieser Phase ganz wesentliche (prä[?]-) sexuelle Erfahrungen sammeln, die unser weiteres Leben bestimmen. Sexualität ist nach meiner Erfahrung gleichzeitig die Erfahrung von oben genanntem Wohlfühlen, Wohlfühlen in Geborgenheit, dem Schutz, wie Ausgeliefertsein, der Welt und dem Sein. Daraus kann alles Mögliche resultieren: SM, AB, AC... oder auch einfach nur Windeltragen...

Paule

[abdelgamal]

Wann und weshalb eine Vorliebe für Windeln entsteht, ist meiner Meinung nach nicht auschlaggegend. Wenn man es aber für sich selber nachvollziehen kann, oder sich zumindest eine Theorie zurechtgelegt hat, kann man mit dem Thema viel besser umgehen, oder allenfalls sogar Windeln als Fetisch akzeptieren.

Windeln zu tragen, hat aber nicht für alle einen rein sexuellen Hintergrund. Für viele - mich eingeschlossen - hat dies durchaus auch praktische Gründe, welche ich jedoch mit angenehmen Gefühlen verbinde. Als DL und gleichzeitig Inko fällt für mich der "Reiz des Verbotenen" weg, und auch die finanziellen Aspekte dieser Liebhaberei haben kaum mehr Bedeutung. Einen Sack Reis zu kaufen oder ein Paket Windeln, ist für mich heute das Gleiche. Als Artikel des täglichen Bedarfs sollten Windeln für jede Alterskategorie sowieso überall dort erhältlich sein, wo man auch Reis kaufen kann.

Ich trage Windeln, um mich darin wohlig, trocken und sicher zu fühlen. Sexuelle Empfindungen sind eine angenehme Begleiterscheinung, die aber eher im Hintergrund stehen. Zudem tue ich mit der Benutzung meiner Windeln etwas Gutes für die Umwelt, aber das ist ein anderes Thema.

Schlimm ist das Windeltragen für jene Bedauernswerten, die es aus Alters- oder Gesundheitsgründen müssen, es aber nicht akzeptieren können. Das kommt in der Regel daher, weil diese Windeln a priori mit etwas Schmutzigen oder kleinkindlichen verbinden. Oder Windeln wurden in ihrer Kindheit als Strafe eingesetzt, oder als Demütigung. Nur eine weitere Enttabuisierung kann dazu beitragen, dass Windeln von solchen Menschen nicht mehr als etwas Verwerfliches wahrgenommen werden.

[Carrie_Calavera]

Aus eigener Erfahrung kann ich rückmelden, dass Kindheit eine enorme Rolle spielen kann. Bei mir ist die Windelliebhaberei aus einer Vernachlässigung elterlicherseits im sehr prägenden Alter von 3 Jahren entstanden (wer sich nun wundert, dass ich mich an sowas erinnern kann: Psychotherapie macht's möglich, hooray!). Ich habe an der Stelle nicht genug Aufmerksamkeit, Nähe und Geborgenheit bekommen und in späteren Mutter-Vater-Kind-Rollenspielen festgestellt, dass ich mir mit der Kleinkind/Baby-Rolle einen Teil des Defizits "ausfüllen" kann. Dadurch hat sich dann das heimliche Windel-Tragen entwickelt...
Was die Entwicklung des Fetisch' anbelangt, habe ich mal einen sehr aufschlussreichen Artikel im GEO gelesen; da ging's nämlich genau um die Entstehung von Fetischen. Da wurde das Beispiel eines Jugendlichen genannt, der nach einem Unfall einen Gips am Arm tragen musste. Dadurch hat er extrem mehr Aufmerksamkeit bekommen. Es entstand die Verknüpfung "Gips = Aufmerksamkeit"; und aus dieser Fehlprägung entwickelte sich der Fetisch. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es bei einigen Windelfetischisten ähnliche Verknüpfungen gibt (und will mich da auch gar nicht ausschließen).

Langer Rede, kurzer Sinn: Kindheit scheint mir maßgeblich Windelliebhaberei und -fetischismus zu befördern!

[Hannah]

Ich bin auch der Meinung, dass die Kidnheit eine große Rolle spielen KANN.
Sie muss nicht, vor allem muss sie es nicht bei "nur" DLs, aber ich denke, dass sie vor allem für alle Arten von Ageplayern sehr von Bedeutung ist. Nicht unbedingt in negativer Weise; es gibt sicherlich auch genügend AB's, die sich wieder in die Kleinkidnzeit zurückfinden wollen - da sie bei ihnen so wunderschön war. Ich denke aber auch, dass nicht nur die Kindheit, sondern auch prägende/schmerzliche Erfahrungen im pubertären oder auch im Erwachsenenalter sehr viel Einfluss haben können. Welche Faktoren für wen entscheidend sind, dass kann man sicherlich nur individuell sagen. Ich denke nicht, dass man festlegen kann "Oh, du bist gerne ein kleiner Junge von 6 Jahren, da muss ja in der Zeit was bei dir passiert sein".

just my 2 cents


Prinzessin Hannah

[eedoo]

Ja, ich stimme dir da schon zu, dass die Kindheit, besonders die frühe Kindheit, einen ganz wesentlichen Einfluss haben kann.

Trotzdem habe ich schon vor längerem aufgehört, mir über die Ursachen den Kopf zu zerbrechen. Denn egal, was du über die Ursachen herausfindest, du wirst dadurch die Sache an sich nicht ändern können - und ich persönlich würde gar nicht anders sein wollen.

Diese Ursachenforschung hat für mich immer diesen negativen Beigeschmack, dass mich in der Vergangenheit irgendwer verkorkst haben muss, dass ich jetzt so abnormal bin - und das ist ein extrem saurer Beigeschmack, den ich nicht habe und nicht haben will. Ich bin so, wie ich bin, und ich bin nicht verkorkst (zumindest nicht besonders verkorkst), und ich kann ganz und gar nichts Negatives daran finden.

Was immer in der Vergangenheit passiert ist, ist egal - ich bin jetzt so, wie ich bin und ich muss jetzt damit umgehen. Jetzt die Schuld für irgendetwas auf die Vergangenheit zu schieben oder zu versuchen, die Vergangenheit zu ändern, ist sinnlos. Es kommt doch drauf an, dass es uns jetzt damit gut geht, so zu sein, wie wir sind, und jetzt eine Lebensweise zu finden, mit der wir zufrieden oder auch glücklich sind.

[Hannah]

Original von eedoo

Trotzdem habe ich schon vor längerem aufgehört, mir über die Ursachen den Kopf zu zerbrechen. Denn egal, was du über die Ursachen herausfindest, du wirst dadurch die Sache an sich nicht ändern können - und ich persönlich würde gar nicht anders sein wollen.

Genau so sehe ich das auch.

Und ich fühle mich auch nicht wirklich verkorkst. Ich finde es gut, so viele Menschen um mich zu haben, zu denen ich eine so schöne Bindung aufbauen konnte durch diese "Gemeinsamkeit" - auch wenn meine Lebenssituation durch meine little side durchaus in Zeiten erschwert war.
Ich bin gerne so wie ich bin, ich habe andere (normale) Probleme mit mir, aber meine little side gehört da eigentlich nicht dazu.

[Paule 2]

Hallo, speziell eedoo und Hannah,

Original von eedoo
Trotzdem habe ich schon vor längerem aufgehört, mir über die Ursachen den Kopf zu zerbrechen. Denn egal, was du über die Ursachen herausfindest, du wirst dadurch die Sache an sich nicht ändern können - und ich persönlich würde gar nicht anders sein wollen.

Daran ist ja nichts Verwerfliches ! Wenn Du so glücklich bist, wie Du bist, ist es doch gut :-) ! Trotzdem kann man doch an den Ursachen interessiert sein. Und wenn Du es nicht bist, ist doch auch O.K.

Interessant finde ich, dass Ihr selbst von "verkorkst", "Schuld" sprecht:

Diese Ursachenforschung hat für mich immer diesen negativen Beigeschmack, dass mich in der Vergangenheit irgendwer verkorkst haben muss, dass ich jetzt so abnormal bin - und das ist ein extrem saurer Beigeschmack, den ich nicht habe und nicht haben will. Ich bin so, wie ich bin, und ich bin nicht verkorkst (zumindest nicht besonders verkorkst), und ich kann ganz und gar nichts Negatives daran finden.

Was immer in der Vergangenheit passiert ist, ist egal - ich bin jetzt so, wie ich bin und ich muss jetzt damit umgehen. Jetzt die Schuld für irgendetwas auf die Vergangenheit zu schieben oder zu versuchen, die Vergangenheit zu ändern, ist sinnlos.

An keiner Stelle habe ich nämlich geschrieben, ein Windelträger/-liebhaber sei verkorkst oder psychisch gestört. Das habe ich auch nicht unterstellen wollen. Ihr selbst gebraucht die Vokabel.

Es kommt doch drauf an, dass es uns jetzt damit gut geht, so zu sein, wie wir sind, und jetzt eine Lebensweise zu finden, mit der wir zufrieden oder auch glücklich sind.

Eben ;-).

Liebe Grüße und vielen Dank für die interessanten Diskussionsbeiträge
Paule

[andy79]

Wenn nur nicht immer dieses sich selbst hinterfragen wäre.
Bin ja froh das ich ned der einige bin der des tut.

Es scheint wohl wirklich in der frühen Kindheit irgendwo der Grund für die Windelleidenschaft zu liegen, aber würde ich damit nicht posthum meinen Eltern einen Vorwuf machen?
Klar wünschte ich mir immer mehr aufmeksamkeit, aber ich war halt nicht der einizige....meine Vernuft sagt mir heute das war so völlig okay, mir hat es an nichts gefehlt, obwohl wir ( hab noch 2 jüngere Geschwister ) nicht alles haben konnten. Das war gut so!
Doch an dieser Stelle da verweise ich mal auf die Aussage von Carrie_Calavera mit dem Gipsarm.
Vielleicht fühlte ich mich zuwenig geliebt??? Warum sonst war ich mit 8 Jahrern als großer Esel neidisch auf meine jüngste Schwester.....die mehr male am Tag gewickelt wurde...
Warum sonst fragt mich meine Lebensgefährtin oft wieviel Bestätigung ich denn noch haben will...
So irgendwie glaub ich lässt sich der Bogen spannen, zumindest bei mir.
Dennoch sag ich immer mir hats an nix gefehlt!

[grey]

Was ich mich gerade frage - warum denkt jeder bei " Ursprung in der Kindheit" automatisch an Entbeerungen und irgendwelche negativen Entwicklungsfolgen?

Unser ganzes Leben hat seinen Ursprung in der Kindheit.

Und das mit oder auch ohne Windelfetisch.

Für mich muss die Kindheit ein wenig zu sehr herhalten für irgendwelche Dinge, die irgendwer an irgendwem nicht so gerne sieht, oder was ihm auffällt.

Dabei waren wir doch alle mal Kind.

[Carrie_Calavera]

Original von grey


Für mich muss die Kindheit ein wenig zu sehr herhalten für irgendwelche Dinge, die irgendwer an irgendwem nicht so gerne sieht, oder was ihm auffällt.

Dabei waren wir doch alle mal Kind.

Auf der einen Seite teile ich diese Einschätzung. Wenn in irgendwelchen Krimis wie so oft am Ende die Auflösung ist: "Joa, er hat halt Frauenfüße gesammelt, weil sein alkoholkranker Vater ihn in Käfige gesperrt und tagelang hungern lassen hat", dann rollen sich mir die Fußnägel hoch, von wegen "das ist aber an den Haaren herbeigezogen" und "jaja, immer die Kindheit, die ist an allem Schuld" und "das entschuldigt doch längst nicht dieses kranke Verhalten".

Auf der anderen Seite werden Menschen nunmal maßgeblich in ihrer Kindheit geprägt; und diese Prägung kann auch unbewusst geschehen. Wie angesprochen, hab ich selbst - vor allem im Nachhinein - durch eine Entbehrung elterlicher Nähe/Aufmerksamkeit gelitten; dort nimmt auch mein Windelfetisch seinen Ursprung (so habe ich das zumindest innerhalb einer Therapie rekonstruiert). Aber die Vernachlässigung war in dem Moment nicht absichtlich und wurde von meinen Eltern - die zu der Zeit in einer Ehekrise steckten und nebenbei noch drei andere Kinder großzuziehen hatten - auch nicht als solche wahrgenommen.
Was ich damit sagen will: Es mag vielleicht gar nicht auffallen, dass an irgendeiner Stelle etwas fehlt / gefehlt hat. Zumal ja die kindliche Wahrnehmung ganz anders (vor allem: empfindlicher) ist als die der Erwachsenen. In diesem Sinne kann man einer "bösen Kindheit" nicht unbedingt "Schuld" geben bzw. sie herhalten lassen, wenn eine Vernachlässigung unbewusst und unabsichtlich zu einem Zeitpunkt stattgefunden hat, der für das Kind sehr prägsam war.
Ich selbst kann mich überwiegend an eine schöne Kindheit erinnern. Es gab aber eben eine bestimmte Phase, die an mir ihre Spuren hinterlassen hat. Und diese Spuren äußern sich im Windeltragen. Ergo: Kindheit spielt da eine zentrale Rolle. Aber Schuld weise ich deshalb nicht unbedingt zu.

[Sedas]

Wenn ich einmal von mir ausgehe, so bin ich auch der Meinung das die Kindeheit eine zentralle Rolle spielt.

Evtl. hätte ich heute keinen Windelfetisch wäre ich nicht als pubertierender Teenager durch meine Bruder auf Windeln aufmerksam geworden.

Dadurch das im Bad bei uns immer eine Wicketisch und Pampers standen, war ich natürlich ständig diesem Thema ausgesetzt.
Dazu kahmen dann noch die liebenvollen Behandlungen seitens meiner Eltern genüber meinens Bruders, die ich wie ich heute vermute selber etwas vermisst habe.

Natürlich, ist man mit 13 Jahren aus sicht der Eltern schon der ältere grössere Bruder und wird dem gegenüber auch Erwachsener behandelt, obwohl man selbst im inneren doch noch anders fühlt.
Geisstig hat sich dann später die fehlende kindliche Zuneigung der letzten wenigen Jahre in Windeln manifestiert.
Was in mir auch das Gefühl der Geborgenheit und Entspannung erklärt.

Ich denke einfach das mansche Kinder eine länger Übergangzeit vom Kind zum Erwachsen werden benötigen.
Daher sollte man den Kindern auch die benötigte Zeit geben und nicht drauf drängen so schnell Erwachsen zu werden!

Ich würde aber heute auch niemals irgendwelche Schuld zuweisungen äußern, da es wie schon

"Carrie_Calavera" schrieb:

..unbewusst und unabsichtlich zu einem Zeitpunkt stattgefunden hat, der für das Kind sehr prägsam war

Dennoch möchte ich betonen das ich mich grundsätzlich an eine sehr schöne Kindheit erinnere

[grey]

Ich meine damit, der Grund wieso wir heute als Erwachsene da sind ist der, das wir gestern einmal Kinder waren - egal wie unser Heute dann so aussieht.

Alles an uns hat seinen Ursprung in unserer Kindheit. Denn alles an uns, sind wir. Und wir - jeder von uns war einmal Kind. Ist als Kind geboren, ist aufgewachsen, wurde erzogen, hat sich gebildet, verschiedene körperlich- gesitig- soziale Entwicklungsstufen durchlebt, sich mit dem Freundes- und Bekanntenkreis auseinandergestzt, und all das in seinem jeweilligen persönlichen Umfeld, und Möglichkeiten.

Der Grund wieso wir gerade beim Windelfetisch ( oder wahlweise den Füßen des alkoholkranken VAters ) auf die Kindheit blicken, ist nur der, das wir an ihm etwas suchen, was wir an anderen Eigenschaften an uns nicht suchen, weil sie uns nicht auffallen, weil sie nicht heraausstechen.

Aber schließlich ist alles an uns irgendwie mit unserer Kindheit verbunden. Unser gesamter Werdegang ist unsere gesamte Biographie einschließlich der Kindheit. Ein wichtiger Punkt sehe ich immer auch darin ab welchem Zeitpunkt uns etwas bewusst war - gerade weil wir in dem Moment anfangen es MÖGLICHWEISE anders zu händeln. Für mich ist also die zunächst entscheidende Frage, was mache ich mit meinem Fetisch heute?

Richtig ist natürlich, nach bestimmten Ursachen oder speziellen Momenten zu suchen, die etwas Herausstechendes maßgeblich beinflusst haben. Es hilft sich selber, und andere besser zu verstehen.

Nur die Erkenntnis der prägenden Kindheit allgemein ist nicht besonders erstaunlich - sie ergibt sich als Folge meines Gedankenganges.

Und diese konkreten Schnittstellen und Momente, die jeder von uns irgendwann einmal hatte, allgemein zu erfassen und darzustellen halte ich für schwer. da wir alle eben unterschiedliche Menschen sind, mit unterschiedlichen Vorrausetzungen wie Biographie, Umfeld, ja selbst bei Dingen wie Veranlagung, Disposition, in der wir alle als Menschen auf die selben chromosomen Eigenschaften zurückgreifen ( witzige Wortwahl ) entstehen bei der Zellteilung und bei irgendwelchen Mutationen so viel Mischmasch und Hick HAck, dass wir selbst da von uns immer noch als echte Individuen sprechen können.

Was wir machen können ist Schnittstellen sammeln und Zusammenhänge erkennen. Mehr werden wir wohl nie schaffen.

[abdelgamal]

Herzlichen Dank @grey für die tiefenanalytische Darstellung des Phänomens! Es birgt ohne Zweifel Nobelpreis-Potential. Als Fazit geht daraus hervor, dass unsere Windelliebe bei der ersten Zellteilung entstanden ist. Mit anderen Worten, unsere Eltern sind schuld

[beebee]

Ich fühl mich den Aussagen von Carrie_Calavera nah...

Ein tolles Beispiel mit dem Gipsarm übrigens! :-)

Bei mir war's auch eine "schöne Kindheit mit Wermutstropfen" = also zumeist schön, im Garten gespielt, mein Pa hatte mir ein Spielmobil gebaut - aber in einer bestimmten Phase .... ich war 2½ und meine Schwester kam auf die Welt, da war ich nicht mehr so wichtig, und vermißte Liebe, die sie - in Windeln - bekam ....

Zumindest fühlte ich es so - ich will nicht sagen, daß meine Eltern mich echt vernachlässigten, es ist ja nunmal anders, ob ich Einzelkind bin oder dann ein neues kleines Baby da ist ......
Das hat mir übrigens so geholfen+gutgetan, daß dieser GEO-Artikel¹ zeigte, wie sich - quasi nach dem Motto "Kleinvieh macht auch Mist" - auch kleine Erlebnisse im Kind einprägen können - und zu einem Grundgefühl zusammenpappen, ob man sich letztlich wohl in seiner Lebenshaut fühlt, oder nicht, und denkt: "ich bin eigentlich nicht wichtig" ...
Es müssen nicht immer große spektakuläre Ereignisse sein (wie Kindesmißbrauch, Prügelei) .....und doch hatte ich immer Schuldgefühle, weil ich doch gar nichts so "Schlimmes" erlebt hatte, um so verkorkst zu sein :-)
Aber z.B. die Stelle im Artikel, wo die Mutter mit ihrem Säugling umgeht, ihn kitzelt, obwohl er sich nicht gut fühlt - ist so ein Beispiel, eine kleine Szene des Lebens ...
(lustig, daß die Kinderpsychologin fast Beebee heißt :-))

Ja, gut, zu der Aussage "wir sind durch unsere Kindheit geprägt", könnte man sicherlich - wie grey - so im schulterzuckenden Tonfall des Orakels sagen: "Schwierig, etwas weniger Offensichtliches zu sagen".

(Da gibts doch diese Stelle in Matrix II, wo Neo sie auf dem Hof trifft:
Neo: Ich glaube, Sie sind kein Mensch. Ich würde sagen, Sie sind ein Programm.
Orakel, smiling: Schwierig, etwas weniger Offensichtliches zu sagen. Willst du einen Bonbon?)

Ich meine mal, 95% der Eigenart jedes Menschen folgt aus Kindheit plus Charakter (wir haben ja schon bei der Geburt veschiedenenes Temperament). Im restlichen Leben entfaltet sich das fast nur noch. Oder Änderungen sind möglich, wenn man intensiv mit sich arbeitet, weil man irgendwelche Muster nicht immer wieder will (?).

Übrigens, hier ein schöner Thread aus alter alter Zeit zum Thema, den ich mal aus adultbaby.ch "zusammengeschnitten" hatte:

Warum das Warum?


¹ hier nochmal der GEO-Artikel: Das Körpergedächtnis

[Lebensinsel]

Die frühkindliche Prägung ist bei allen Menschen unbestritten. Allerdings ist es kaum möglich, daraus ein Kausalitätsprinzip abzuleiten. Ein einfaches Beispiel: Wenn die Eltern vor ihren Kindern regelmäßig Alkohol und Tabak konsumieren, dann ist zwar die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass diese Kinder als Heranwachsende ebenfalls Alkohol und Tabak konsumieren. Aber längst nicht alle. Genauso kann eine starke emotionale Vernachlässigung seitens der Eltern zwar einen späteren Fetischismus begünstigen, aber wiederum längst nicht bei allen. Hier spielen also immer auch andere Faktoren mit ein.

In den 1950er Jahren hat man eher zufällig entdeckt, dass, Rhesus-Äffchen, denen man die Mutter wegnahm, eine intensive Kuschel-Anhänglichkeit an ihre schmutzigen Windeln entwickelten, was in diesem Zusammenhang recht interessant ist.

Nach meinen Beobachtungen lassen sich auch Theorien z.B. von John Bowlby, Harry Harlow und Mary Ainsworth nicht ganz von der Hand weisen. Demnach ist ein Co-Faktor auch ein Steckenbleiben in der emotionalen Entwicklung, was manchmal mit einer Bindungsstörung im Erwachsenenalter einhergeht.

Salopp gesagt handelt es sich nicht um Erwachsene, die gerne "Kind spielen", sondern genau umgekehrt, also eigentlich Kinder, die aufgrund ihres biologischen Alters "erwachsen spielen" müssen. Ein "Nachreifen" ist zwar prinzipiell möglich, aber gängige Therapiekonzepte versagen hier meistens. Denn das gelingt höchstens mit einer sehr starken Bezugsperson, die aber zunächst mal das "Adultbaby" Kind sein lässt, und es auch so akzeptiert.

Im Übrigen denke ich nicht in Begriffen wie "Schuld" und "Sünde". Dazu mal ein Schopenhauer-Zitat, das auch Einstein öfters verwendet hat: "Der Mensch kann zwar denken, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." M.a.W.: Der Wille ist nicht frei. Dies zu versehen ist oft eine wichtige Erkenntnis, die den Weg von Schwarz-Weiß-Denken hin zur bunten Vielfalt der Realität ebnet.

[beebee]

Denn das gelingt höchstens mit einer sehr starken Bezugsperson, die...

Ha! 404.



Obwohl ich mich auch frag, ob das denn überhaupt "nachholbar" ist .... also dieses als Kind vermisste Gefühl später nachgelöffelt zu bekommen ...
oder ob so jemand immer ein "Loch" bleiben wird, der das Geliebtwerden trotz aller Zuwendung nie glauben kann - weil wirklich verinnerlichen man das nur im Kindalter kann ....?

[Paule 2]

Hallo Lebensinsel,
vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag, wie an alle, die hier zur Diskussion beigetragen haben und beitragen.

Original von Lebensinsel
Die frühkindliche Prägung ist bei allen Menschen unbestritten.

Sehe ich auch so.

Allerdings ist es kaum möglich, daraus ein Kausalitätsprinzip abzuleiten. Ein einfaches Beispiel: Wenn die Eltern vor ihren Kindern regelmäßig Alkohol und Tabak konsumieren, dann ist zwar die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass diese Kinder als Heranwachsende ebenfalls Alkohol und Tabak konsumieren.

Meine Sicht: Ein Prinzip im Sinne einer Zwangsläufigkeit lässt sich sicher nicht daraus ableiten, eine Kausalität im Einzelfall schon.

Nach meinen Beobachtungen lassen sich auch Theorien z.B. von John Bowlby, Harry Harlow und Mary Ainsworth nicht ganz von der Hand weisen. Demnach ist ein Co-Faktor auch ein Steckenbleiben in der emotionalen Entwicklung, was manchmal mit einer Bindungsstörung im Erwachsenenalter einhergeht.

Interessanter, bedenkenswerter Ansatz !

Im Übrigen denke ich nicht in Begriffen wie "Schuld" und "Sünde".[ Dazu mal ein Schopenhauer-Zitat, das auch Einstein öfters verwendet hat: "Der Mensch kann zwar denken, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." M.a.W.: Der Wille ist nicht frei. Dies zu versehen ist oft eine wichtige Erkenntnis, die den Weg von Schwarz-Weiß-Denken hin zur bunten Vielfalt der Realität ebnet.

Ja, klingt frustrierend, hört man aber immer wieder.
Aber geht es einem nicht besser mit der Idee, der Wille sei frei (auch wenn es nur eine Illusion ist) ? Was ist der Schluss aus der fehlenden Willensfreiheit ? Für mich für's erste Fatalismus und Resignation. Vielleicht sogar ein Sich-gehen-lassen nach dem Motto "Hat ja doch alles keinen Zweck..."
Ich glaube immer noch, auch wenn es vielleicht falsch ist, dass jeder Mensch eine Verantwortung für sich hat. In jedem Fall braucht der Mensch, das Gefühl, für sich verantwortlich zu sein, ein Verantwortungsgefühl. Sonst würde zumindest ich nicht überleben können.

Sorry, wenn ich jetzt ziemlich weit vom Thema abgekommen bin
Paule

[beebee]

Vielleicht ists tatsächlich so:

Der Mensch ist ein Wesen, das nicht willensfrei ist, aber es essentiell nötig hat, sich selbst als willensfrei zu erleben....


R.D.Precht (oder wars M.Schmidt-Salomon?) hat mal in einem Interview einen schönen Unterschied gemacht: zwischen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit. Und wir leiden eigentlich immer nur an der (fehlenden) Handlungsfreiheit, sagt er.

Ich hab mir selbst ein Beispiel dazu gemacht:

Du sitzt in der Straßenbahn und dir gegenüber ein blondes, ein rothaariges und ein brünettes Mädel. Du fährst voll auf die Rothaarige ab und möchtest mit ihr flirten und sie zu einem Kaffee einladen - aber sie gibt dir einen Korb.

Woran leidest du jetzt?
Doch daran, daß sie nicht so will, wie du grad willst.
Aber du leidest nicht daran, daß dir nur die Rothaarige gefiel und die andern zwei halt nicht. Das vermißt du nicht.
Dieses "ahh, ich möchte jetzt mit der Rothaarigen..." - das erlebst du als dich selbst in diesem Moment, das bist du in diesem Moment - du bist also dein Wille.... Daß der nicht wirklich frei formbar ist, daß du nicht mit dem Finger schnippen kannst und sagen kannst "jetzt steh ich auf magere blonde Mädchen!" (während du eigentlich rundliche Rothaarige magst) - daran leidest du nicht (höchstens in philosophischen Momenten^^). Man leidet immer nur an der fehlenden Handlungsfreiheit - dann, wenn der unfreie Wille ("ich find die Rothaarige toll!") nicht in die gewünschte Handlung ("ich will mit ihr flirten etc") umgesetzt werden kann.


Noch zur Kausalität:

Auch da fand ich Carrie's Gipsfetisch-Beispiel toll. Es malt anschaulich, wie Fetische in früheren Erlebnissen wurzeln können: er hatte als Junge einen Gipsarm... Aber natürlich behauptet es nicht: jeder Junge, der mal einen Gipsarm hat, bekommt immer automatisch später einen Gipsfetisch. So eine Kausalität, die starr vorwärts funktioniert, scheint das nicht zu sein. Die Kausalität scheint nur manchmal, und deshalb nur "im Rückwärtsgang" zu funktionieren: wenn einer einen Gipsfetisch hat, könnte man zurückschauen, ob da früher ein Gipsarm-Erlebnis als Kind war ....


P.S.:
Paule, mir fällt gerade ein: wer an etwas wie Prägung (in der Kindheit...) glaubt - muss der nicht sogar voraussetzen, daß der Wille (zumindest zum Teil) unfrei ist???
Daß Wille so wie ein Kneteklumpen ist, der eine Delle bekommen hat durch die Prägung in der Kindheit ....wäre der Wille ein völlig freies elastisches qualliges Etwas, stünde die Frage doch gar nicht, oder?


P.S. II:
Solche Gipsarm-führt-zu-Gipsfetisch Kausalitäten, die zu 99% nicht stimmen, aber zu 1% doch, die sind ja nichts Neues, die gibts auch anderswo: Asbest führt zu Krebs ....

[Pandagirl]

Mich überrascht es hier doch das einige heute so genau wissen was vor ihrem 3. Lebensjahr so passiert ist. Genauso wie viele hier schreiben das sie als die Geschwister da waren die Zuneigung vermisst haben, finde ich das schon sehr erstaunlich.

Als mein Geschwisterchen auf die Welt kam, war alles wie sonst auch, man hat noch genauso viel Zuneigung bekommen wie davor. Wobei ich selbst als Kind nie wirklich an meinen Eltern hing und sehr früh vieles selbstständig gemacht habe.

Das mir dadurch derzeit Windeln zusagen liegts auf alle Fälle nicht!

[beebee]

Pandagirl,
ich weiß es tatsächlich nicht selber - ich würd was drum geben, wenn ich das wie Carrie durch Therapie könnte - aber meine Mutter hats mal erzählt, daß ich, als mein Schwesterchen kam (vorher war ich Einzelkind), traurig daneben stand, weil alle Tantchen nur noch das neue süße Baby bekucken wollten - und eine Zeitlang wieder eingemacht hätte. ....da hab ich dann natürlich 2+2 zusammengezählt, daß es "daher kommt" - die AB/DL Sache und dieses Lebensgrundgefühl, eigentlich nicht wichtig zu sein.