Hallo!
Diesen Antrag unterstuetze ich. Die Editsperre ist in allen anderen Bereichen ausser dem Geschichtenbereich unsinnig.Original von Jona Windeltiger
Ich verstehe ja das Problem mit den Geschichten (auch wenn einige kundige User die Rechtslage anders sehen), aber dann muss man zukünftig darauf hinarbeiten, dass eine Software da ist, die die Editsperre auf den Geschichtenbereich beschränkt.
interessant sind in diesem zusammenhang folgende auszüge aus dem Urheberrechtsgesetz:
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__42.html
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__62.html
Hey Bongo,
ich verstehe nicht ganz, aus welchem Grund die beiden Regelungen hier von Bedeutung sind. Hilf mir doch bitte auf die Sprünge.
Viele Grüße
Der vom Deich
Die zweite Maus bekommt den Käse
Hallo,
wenn sich wirklich etwas verändern sollte, würde mich das freuen.
Eine Anmerkung: Auch hier habe ich den Eindruck, dass gerade im Juristischen viel herumgemutmaßt wird, gefühlt von allen Seiten. Was haltet ihr davon Geld zu sammeln, um davon einen Anwalt für Maxi zu bezahlen? Dem könnte man ja vorher einen Fragenkatalog vorlegen und fragen, wie viel circa eine umfassende Rechtsberatung zu diesen Punkten kosten würde. Natürlich nur, wenn Maxi oder ein anderer sich Verantwortlichzeichnender überhaupt dafür interessiert.
Was willst du damit zum Ausdruck bringen ?Original von Bongo
interessant sind in diesem zusammenhang folgende auszüge aus dem Urheberrechtsgesetz:
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__42.html
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__62.html
Das Urheberrecht steht grundsätzlich jedem Autor eines Werkes zu um dieses zu schützen.
Aber nur dann, wenn dieses Werk eine gewisse Schöpfungshöhe (Originalität) erreicht.
Diese Schöpfungshöhe besagt, daß bei einem Werk ein gewisses Maß an Individualität und eigenständiger geistiger Schöpfung vorliegen muss.
Werke wie Geschichten und Bilder können in der WBC immer schon zurückgezogen werden und es wurde auch schon einige male davon gebrauch gemacht.
Das einzige Kriterium ob ein Forenbeitrag urheberrechtlich geschützt sein kann ist die Schöpfungshöhe.
Ist diese erreicht gilt das Urheberrecht.
Wird diese nicht erreicht, gilt Gemeinfreiheit.
Posts in Internetforen sind daher meist keine Werke da die für ein Werk erforderliche "Schöpfungshöhe" meist nicht erreicht wird, der Verfasser hat nur vor dem Posten die Möglichkeit zu entscheiden was er mitteilen will.
Editsperren dienen dazu Threads nicht zu verstümmeln weil durch nachträgliche Änderungen bzw. Löschungen Diskussionen aus dem Zusammenhang gerissen werden können.
In vielen großen Portalen ist daher die Editierlimitierung üblich.
JEDER hat folgender Bedingung bei seiner Registrierung zugestimmt "Wenn Sie sich registriert haben, können Sie Ihre Beiträge bearbeiten und löschen. Beachten Sie aber, dass der Administator diese Funktion sperren kann, wenn er es wünscht."
Also hilf mir bitte weiter und verdeutliche was du Mitteilen wolltest
Danke
"Ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie Ihr mich haben wollt. Entdeckt mich, wie ich bin."
wolfgang, eigentlich habe ich mit voller absicht nichts dazu gesagt, und nur diese paragraphen gepostet.Original von Wolfgang
Was willst du damit zum Ausdruck bringen ?
es ist nicht meine aufgabe, gesetzestexte für euch zu interpretieren.
selbstverständlich könnte man jetzt davon ausgehen, dass beiträge wie "ich kack mich gern voll" keine "schöpfungshöhe" haben, und daher auch nicht schutzwürdig sind.Original von Wolfgang
Das Urheberrecht steht grundsätzlich jedem Autor eines Werkes zu um dieses zu schützen.
Aber nur dann, wenn dieses Werk eine gewisse Schöpfungshöhe (Originalität) erreicht.
Diese Schöpfungshöhe besagt, daß bei einem Werk ein gewisses Maß an Individualität und eigenständiger geistiger Schöpfung vorliegen muss.
andererseits würde ich jedoch argumentieren, dass diese schutzwürdigkeit sofort vorliegt, sobald jemand ausführlicher von seinen persönlichen erfahrungen berichtet. sowas ist insofern originell, da es ja aus dem eigenen leben der person stammt, und es so nicht von jemand anderem geschrieben hätte werden können.
und das ist auch gut so, denn es ist gesetzlich vorgeschriebenOriginal von Wolfgang
Werke wie Geschichten und Bilder können in der WBC immer schon zurückgezogen werden und es wurde auch schon einige male davon gebrauch gemacht.
ganz so einfach kann man es sich nicht machen, siehe oben.Original von Wolfgang
Das einzige Kriterium ob ein Forenbeitrag urheberrechtlich geschützt sein kann ist die Schöpfungshöhe.
Ist diese erreicht gilt das Urheberrecht.
Wird diese nicht erreicht, gilt Gemeinfreiheit.
Posts in Internetforen sind daher meist keine Werke da die für ein Werk erforderliche "Schöpfungshöhe" meist nicht erreicht wird, der Verfasser hat nur vor dem Posten die Möglichkeit zu entscheiden was er mitteilen will.
naja das ist deine meinung. leider ist die für die gesetzliche situation vollkommen unerheblich. das gesetz interessiert sich nicht dafür, ob deine threads aus dem zusammenhang gerissen werden. wobei übrigens zur diskussion stünde, ob der besagte zusammenhang wirklich so weltbewegend und wertvoll wäre, dass solche maßnahmen gerechtfertigt sind. mal abgesehen davon, dass sie eben rechtlich nicht einwandfrei sind.Original von Wolfgang
Editsperren dienen dazu Threads nicht zu verstümmeln weil durch nachträgliche Änderungen bzw. Löschungen Diskussionen aus dem Zusammenhang gerissen werden können.
In vielen großen Portalen ist daher die Editierlimitierung üblich.
das ist übrigens rechtlich absolut nicht bindend, weil es nach deutschem recht eine unzulässige pauschalabtretung des urheberrechts indirekt beinhaltet.Original von Wolfgang
JEDER hat folgender Bedingung bei seiner Registrierung zugestimmt "Wenn Sie sich registriert haben, können Sie Ihre Beiträge bearbeiten und löschen. Beachten Sie aber, dass der Administator diese Funktion sperren kann, wenn er es wünscht."
wo kein kläger, da kein richter.
aber sollte mal jemand vehement nicht eurer meinung sein, hättet ihr ein problem
ich finde, die Diskussion driftet jetzt sehr in die Urheberrechtsecke ab. Das hat zwar auch mit der WBC zu tun, und ich sehe auch den Zusammenhang zur Editsperre, aber ich glaube nicht, dass das wirklich kern des WBC Problems ist, dass das Urheberrecht durch die Editsperre unrechtmässig eingeschraenkt ist.
Mag sein, dass es ein theoretisches Problem ist; in der Praxis scheint es mir aber für die tägliche Arbeit der WBC eher nebensächlich zu sein.
Wenn da konkret Debattierbedarf besteht, wäre vielleicht ein neuer Thread sinnvoll.
Hey an alle,
[EDIT:] Linus, ich habe Deine Antwort zu spät gesehen. Machst Du nen neuen Thread auf?
ich stimme Grinsekatze voll und ganz zu, dass diese Fragen so zentral sind, dass sie rechtlich sicher geklärt werden und nicht auf Interpretationen juristischer Laien (ich hoffe, dadurch fühlt sich jetzt keiner angegriffen
Gibt es hier im Forum vielleicht jemanden, der mehr als eine Interpretation liefern kann? Kann mir kaum vorstellen, dass unter 10000 Usern keiner da ist, der Juristerei studiert hat (oder es noch tut, wäre ja auch ein Anfang
@Bongo: Ehrlich gesagt kam mir die Frage von Wolfgang, _warum_ Du die beiden Paragraphen gepostet hast, auch sofort in den SInn (siehe oben). Deswegen bin ich auch etwas überrascht über Deine etwas ruppige Antwort (ist jedenfalls mein Eindruck).
Du hast Dir offensichtlich inhaltlich schon einige Gedanken dazu gemacht. Kannst Du bitte eine ungefähre Einschätzung geben, wie sicher Du Dir mit Deinen Aussagen bist und warum? Vor allem wäre mir wichtig, auszudifferenzieren, ob mit der aktuellen Vorgehensweisen (also User fragt/mahnt Änderung bei Mods/Admins an, die dann ebenselbe vornehmen) nicht doch schon allen rechtlichen Rahmenbedingungen genüge getan ist.
@Wolfgang: Eigentlich habe ich dieselbe Frage an Dich: Kannst Du bitte eine ungefähre Einschätzung geben, wie sicher Du Dir mit Deinen Aussagen bist und warum?
Und nochmal ins Forum gerufen: GIbt es jemanden, der bei der Einschätzung aufgrund seiner Ausbildung Hilfe leisten kann?
Viele Grüße
Der vom Deich
Die zweite Maus bekommt den Käse
Kein Jurist wird hier eine Aussage treffen, da es für sie oder ihn rechtliche Konsequenzen haben kann. Es geht schließlich nicht um eine private Einschätzung, sondern etwas, das als rechtliche Beratung eingeschätzt werden kann. "Rechtsberatung" ist streng reglementiert. Schließlich geht es dabei auch darum, sicherzustellen, dass derjenige, der beraten wird, auch auf den zu Beratenden verweisen kann und ggf. falscher Rat sanktioniert werden kann.
Eine halb-private Stellungnahme ist daher so gut wie gar keine.
S T O P !!!
Versucht bitte nicht eure freie Meinung mit gesetzlichen Ansprüchen zu vermischen!!!
Gesetzestexte werden auch vor Gericht nicht interpretiert höchstens Ausjudiziert...
Denn mit interpretieren würde bei jedem etwas anderes bei rauskommen
Was gesetzlich gefordert ist wurde seit ich im Team bin immer erfüllt und wird immer erfüllt werden.
Hierzu benötigen wir definitiv kein "Halbwissen" welches sich "Nicht-Juristen" aus Textphrasen welche irgendwo aufgenommen wurden zusammengereimt haben.
In Rechtsangelegenheiten bedienen wir sich seit Jahren der kostenpflichtigen Beratung eines Rechtsanwalts welcher nicht nur Strafrecht und Urheberrecht sondern auch "Ïnternetrecht" abdeckt und in der Branche bekannt ist.
Die "Schöpfungshöhe" ist im Gesetz nicht klar definiert, jedoch gibt es ausreichend Fachliteratur und Expertenmeinungen welche davon ausgeht dass 90-95% aller Beiträge in Internetforen diese nicht erfüllen und daher nicht dem UrhG unterliegen.
Es ist daher davon auszugehen, dass normale Beiträge nicht urheberrechtlich geschützt sind außer diese sind umfangreich, erforderten Kreativität, viel Arbeit und beinhalten eben eine gewisse Originalität. Das muss im Einzelfall gesondert geprüft werden.
Die meisten Beiträge im Wiki würden zwar dem UrhG entsprechend als Werke durchgehen, diese wurden jedoch als GNU-GPL oder ähnlichem eingestellt.
Nein, es wird nirgends eine Abtretung verlangt (ich frage mich gerade wo das schon wieder her ist), den Urheberrechte können nicht abgetreten oder übertragen werden (Par. 29 UrhG)
Mit Abschluß der Registrierungsprozedur hat der User einen Nutzungsvertrag abgeschlossen, mit diesem erhalten Forenbetreiber ein einfaches Nutzungsrecht (Par. 31 UrhG) an Werken im Forum um diese im Rahmen des Forenbetriebes zu verwenden und zu speichern.
Nicht in einfachen Nutzungsrechten inkludiert sind ausschließliche Rechte wie zb. das kopieren in andere Foren, in Druckwerke, ....
Wo das UrhG greift (z.B. Geschichten) können seit der Editsperre Änderungen bei einem Mod beauftragt werden
"Ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie Ihr mich haben wollt. Entdeckt mich, wie ich bin."
Hey Wolfgang,
> Versucht bitte nicht eure freie Meinung mit gesetzlichen Ansprüchen zu vermischen!!!
Deswegen ja der Ruf nach rechtssicherer Auskunft.
> In Rechtsangelegenheiten bedienen wir sich seit Jahren der kostenpflichtigen Beratung eines Rechtsanwalts welcher nicht nur Strafrecht und Urheberrecht sondern auch "Ïnternetrecht" abdeckt und in der Branche bekannt ist.
... und damit ist doch die Frage eindeutig geklärt: Du hast offensichtlich bereits rechtssichere Auskunft eingeholt.
Das bedeutet wiederum, dass der diskutierte Wunsch nach Aufheben der Editsperre nicht damit begründet werden kann/muss, dass dies rechtlich notwendig sei. Das ist doch schonmal ein wichtiger Punkt.
Die Frage, ob die Aufhebung der Editsperre von den Usern gewünscht wird, ist davon ja völlig unberührt, es gibt weiterhin für beide Seiten tragkräftige Argumente.
Viele Grüße
Der vom Deich
Die zweite Maus bekommt den Käse
tja...
einfach mal versuchen in "Gesichtsbüchern" "Kanarienvögeln" oder "Pluszeichen" Statements zu editieren...
die stehen ja eh ständig vor dem Kadi...
Kommentare können dort editiert werden....
Initial-Statements jedoch nicht....
NUR wenn ein Bild (und daher Werk gem. UrhG) enthalten ist, kann man den Post editieren, und das nur weil das UrhG wegen des Bildes greift
Posts in einem Forum sind nun mal keine Kommentare sondern Initial-Statements..
LG, von dem der diese Diskussion weiterhin mir Interesse verfolgt
"Ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie Ihr mich haben wollt. Entdeckt mich, wie ich bin."
Ja, mh, vielleicht ist das Problem auch einfach, dass man Wolfgang loswerden muss.
Damit das Forum lascher werden und in Grauzonen um nicht zu sagen die Illegalität abdriften kann ?Original von Grinsekatze
Ja, mh, vielleicht ist das Problem auch einfach, dass man Wolfgang loswerden muss.
JEDER ist ersetzbar, auch ich... da steh ich voll und ganz dahinter
aber lascher wird es sicher nicht werden, eher strenger
Ihr wollt einen Ü18-Bereich !?
Kein Problem, jeder der da rein will bezahlt die Kosten von Postident übermittelt seine Realdaten zur Einleitung des Verfahrens..
Dieses Verfahren ist nämlich ein "wasserfestes" gerichtlich anerkanntes
Editsperre rausnehmen?
Wenn Poster sogar nach einer Minute schon drauf kommen dass sie nicht hinter dem was sie gepostet haben stehen und den gesamten Text löschen und erst nachdem ich den Text in einem Zitat verwendete (hatte die Seite ja im Speicher) wieder einfügen als wäre der Text nie weg gewesen
"Ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie Ihr mich haben wollt. Entdeckt mich, wie ich bin."
Ich weiß nicht, ob der Foreninhalt so wichtig ist, 2006 konnte ja noch munter eigene Beiträge gelöscht werden, was dann plötzlich abgeschafft wurde, weil es wohl übertrieben wurde.Original von dervomdeich
Die Frage, ob die Aufhebung der Editsperre von den Usern gewünscht wird, ist davon ja völlig unberührt, es gibt weiterhin für beide Seiten tragkräftige Argumente.
dein eindruck ist falsch.Original von dervomdeich
@Bongo: Ehrlich gesagt kam mir die Frage von Wolfgang, _warum_ Du die beiden Paragraphen gepostet hast, auch sofort in den SInn (siehe oben). Deswegen bin ich auch etwas überrascht über Deine etwas ruppige Antwort (ist jedenfalls mein Eindruck).
sorry, wenn das jetzt ruppig klingtOriginal von dervomdeich
Du hast Dir offensichtlich inhaltlich schon einige Gedanken dazu gemacht. Kannst Du bitte eine ungefähre Einschätzung geben, wie sicher Du Dir mit Deinen Aussagen bist und warum? Vor allem wäre mir wichtig, auszudifferenzieren, ob mit der aktuellen Vorgehensweisen (also User fragt/mahnt Änderung bei Mods/Admins an, die dann ebenselbe vornehmen) nicht doch schon allen rechtlichen Rahmenbedingungen genüge getan ist.
nein ich habe mir da keine exzessiven gedanken gemacht, weil mir das auch alles auf persönlicher ebene einigermaßen egal ist.
das ändert aber nichts an der relevanz dieses themas, weswegen ich es hier in die diskussion geworfen habe. besuch halt mal ein seminar zum urheberrecht. dann weisst du danach mehr drüber
ich hab jedenfalls keinen bock, mir hier die finger wund zu tippen. sorry.
ich habe gesagt was ich sagen wollte, und du kannst das so hinnehmen oder ignorieren. ich bin nicht verpflichtet, mich da in irgendeiner weise zu verbreitern.
das ist unwahrscheinlich, dass hier jemand eine definitive aussage zu dem thema treffen wird. es kann höchstens die illustration von tendenzen erfolgen. und mit denen muss man dann leben und darauf kluge verfahrensweisen aufbauen.Original von dervomdeich
Und nochmal ins Forum gerufen: GIbt es jemanden, der bei der Einschätzung aufgrund seiner Ausbildung Hilfe leisten kann?
"davon ausgehen ... 90-95%" weist ganz klar auf eine vermutung/behauptung hin, und nicht auf fakten, mittels derer man rechtssicheres handeln definieren kannOriginal von Wolfgang
Die "Schöpfungshöhe" ist im Gesetz nicht klar definiert, jedoch gibt es ausreichend Fachliteratur und Expertenmeinungen welche davon ausgeht dass 90-95% aller Beiträge in Internetforen diese nicht erfüllen und daher nicht dem UrhG unterliegen.
was sind schon "normale beiträge"?Original von Wolfgang
Es ist daher davon auszugehen, dass normale Beiträge nicht urheberrechtlich geschützt sind außer diese sind umfangreich, erforderten Kreativität, viel Arbeit und beinhalten eben eine gewisse Originalität. Das muss im Einzelfall gesondert geprüft werden.
der springende punkt ist hier "muss im einzelfall geprüft werden"
was wiederum irgendwie dem pauschalisierungswunsch bei den 90-95% wiederspricht.
epilog:
you have been warned
mehr wollte ich nicht, und ich möchte da auch nicht weiter darüber diskutieren.
das thema sollte man im hinterkopf behalten und nach sinnvolleren lösungen suchen.
das ist eigentlich alles. bitte respektiert das und lebt mit der rätselhaftigkeit meiner aussagen, wenn sie euch so vorkommen sollten. sie sind "as is" aufzunehmen. YMMV
Das is mal ne Antwort...
wenngleich man sich viel tippen hätte sparen können wenn man gleich konkret geantwortet hätte
JA, man muss JEDEN Post einzeln bewerten...
und kommt damit wieder auf die 90-95%...
Der Wert stammt übrigens nicht von mir sondern aus einem abgedruckten Fachbeitrag eines regelmäßig erscheinenden Druckwerkes welchen ich mir illegalerweise angeeignet habe. Denn auch Zeitschriften dürfen nur mit ausdrücklicher Genehmigung vervielfältigt (z.B. durch Fotokopie) werden.
"Ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie Ihr mich haben wollt. Entdeckt mich, wie ich bin."
Hey Ihr alle,
ich habe mir erlaubt, die Abwägung möglicher Varianten in einen eigenen Thread auszulagern. Um weiter konstruktiv zu bleiben, sammle ich dort Argumente für/gegen die bisher diskutierten und eventuell neu aufkommenden Varianten.
Viele Grüße
Der vom Deich
Die zweite Maus bekommt den Käse
Huh, ich würde mir ja wünschen, wir würden wieder zum konstruktiven Dialogstil weiter oben zurückkommen. Und vielleicht weniger über Urheberrecht allgemein und in großen internationalen Social Networks, deren Urheberrecht mglw. auch einer anderen Rechtstradition unterliegt, diskutieren...
Lieber Wolfgang, bitte gehe bei dieser Frage einmal in dich. Ich habe das Gefühl, dass du dieses Thema immer wieder aus einer einzelnen, vergangenen Situation beurteilst. Ich weiß nicht, um was für einen Thread es sich handelte, ich weiß nicht, mit wem du dich auseinandergesetzt hast. Ich weiß aber, dass ich es eigentlich sogar positiv finde, wenn User eigenständig fragwürdige Inhalte wieder löschen.Original von Wolfgang
Editsperre rausnehmen?
Wenn Poster sogar nach einer Minute schon drauf kommen dass sie nicht hinter dem was sie gepostet haben stehen und den gesamten Text löschen und erst nachdem ich den Text in einem Zitat verwendete (hatte die Seite ja im Speicher) wieder einfügen als wäre der Text nie weg gewesen
Dieses Thema ist ein sehr wichtiges für eine Community mit einem solchen Themenbereich. Ich möchte dich daher bitten, die Editsperre nicht aus der Sicht auf einzelne, emotionalisierte Ereignisse zu beurteilen, die sich womöglich noch im Offtopicbereich abgespielt haben, sondern dir die Bedeutung der freien Verfügung über preisgegebene Geheimnisse in einem Windelforum klar zu werden.
"The old place hasn't changed... apart from the artwork. - A change of system entails new art."
"[laughing] Hopefully more than that."
ja.Original von Jona Windeltiger
[sich über] die Bedeutung der freien Verfügung über preisgegebene Geheimnisse in einem Windelforum klar zu werden.
ich möchte auch ungern hier eine urheberrechtsdebatte perpetuieren.
aber ich wollte doch nochmal kundgeben, dass auch ich die kernfrage wirklich in genau dem punkt sehe, den jona da nennt. alles andere finde ich eher zweitrangig.
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