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Thema: Kommentare zu "Wohin mit der WBC"

  1. #21
    Trusted Member Avatar von dervomdeich

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    Hey an alle,

    ich will noch ein paar Gedanken zum Binnenverhältnisdreieck User/Admins/Mods und der sich daraus ergebenden "Regierungsform" loswerden.

    Die Motivation hierzu ist der Vorschlag von Janbaby, dass von seiten der Moderatoren und Admins mehr Umfragen über anstehende Entscheidungen und/oder Wünsche der User gemacht werden. Die Ergebnisse sollen - sofern menschlich und technisch möglich - dann auch umgesetzt werden.

    Dieser Zwang zur Umsetzung gefällt mir nicht. Admins und Mods regieren uns nicht. Sie sind nicht unsere Vertreter sondern Privatleute, die sich für eine Idee engagieren und deshalb ein Forum aufgebaut haben. Sie haben m.E. daher auch jedes Recht, die Rahmenbedingungen festzulegen, unter denen sie dieses Forum betreiben wollen.

    Wir können aber in den Dialog treten und konkret Fragen an die Betreiber richten:
    - Was snd Eure Überzeugungen in Bezug auf die WBC?
    - Wo sind Eure Grenzen, was macht Ihr mit, was nicht?
    - Was sind Eure Grundfesten für dieses Forum?
    - Wie stellt Ihr Euch die zukünftige Entwicklung vor?
    - Wieviel Einfluss wollt Ihr den Nutzern geben?

    Wir können .- und darum geht es ja in diesen Threads - auf die Betreiber zugehen und selber Vorschläge einbringen. Wenn diese Vorschläge nachvollziehbar dem Forum dienen, werden sich die Betreiber auch damit auseinandersetzen.

    Deswegen, Janbaby, favorisiere ich eine abgeänderte Variante Deines Vorschlags:
    "Die Betreiber sind aufgerufen, mit den Nutzern durch Umfragen über aktuelle und zukünftige Themen der WBC in Dialog zu treten. Sie sind weiterhin aufgerufen, die Ergebnisse solcher Umfragen, soweit es ihnen möglich erscheint, zu berücksichtigen."

    Der für mich wichtige Unterschied ist: Wir rufen die Betreiber auf, erkennen aber an, dass wir sie nicht zwingen können. Wir fordern sie auf, die Grenzen ihrer Möglichkeiten auszuloten und _innerhalb_ dieser Grenzen unsere Wünsche und Anregungen zu berücksichtigen.

    Viele Grüße

    Der vom Deich
    Die zweite Maus bekommt den Käse

  2. #22
    janbaby
    inaktiv
    Kuckuck,
    sehr vernünftig und scheint durchdacht!
    Dervomdeich nimmt mir altem Revolutzer ja fast noch den Wind aus den Segeln, nicht schlecht!
    Aber nicht ganz!
    Im Ernst, wahr ist, zwingen kann und wird niemand die Foreneigner zu was auch immer.
    Festhalten sollte man aber auch, dass sie das letzte Wort haben und selbst du hochmotivierter Vernunftsmensch mit deinen Ideen und deiner ganzen Mühe vielleicht völlig ungehört bleibst, nichts von deinen gesammelten Ideen und Vorschlägen umgesetzt werden muss!

    Wenn die (und ich verwende das Wort doch) Gutsherren sich wie solche Verhalten möchten, tun sie es und du stehst machtlos da.
    Nenne es wie du möchtest, aber bewegen kannst du nur, was von oberer Ebene auch erwünscht ist.
    Also sei nicht enttäuscht, wenn die Mühe umsonst war und die ganze Geschichte doch im Sand verläuft.
    Ich wünsche trotzdem viel Glück und bleibe mit einem Auge und zwei Fingern dabei.

    Gruß,
    Janbaby SB

  3. #23
    Grinsekatze
    inaktiv
    Lieber dervomdeich,

    ich habe kein Interesse an einer Diskussion zum Thema. Da ich nicht unhöflich sein möchte und mich deine Antwort gefreut hat, hier eine kurze Begründung.

    An ähnliche Diskussionen wie die hier von dir angestoßene kann ich mich seit etwa 2005 erinnern. Damals hat Lucas sehr treffend beschrieben, dass das Geschichtenforum versotte. Das gilt mittlerweile für weite Teile der WBC, weswegen diese Diskussionen periodisch aufgetreten sind. Beispiele findest Du, wenn Du dir auf einer beliebigen Seite etwa Dreiviertel der im Ideen- und Forumscenter archivierten Threads anschaust, die mehr als fünf Antworten haben. Ein Beispiel von 2011, das in seiner Ähnlichkeit zu deinem Thread ernüchternd ist, findet sich hier (Was stört Dich an der WBC? (Sammlung! Bitte mitmachen Team und Alle!), Was jetzt? Ergebnisse und Vorschläge aus dem Sammlungsthread.).

    Es gibt auch Entscheidungen, die keine Initiative sind, die im Kern nicht Entscheidungen zu etwas sind, sondern die Entscheidung, nichts zu tun und sich gerade dadurch als Entscheidungen hinsichtlich ihrer Konsequenz auszeichnen. Daher ist "Nichtquerstellen" keineswegs ein Zeichen für eine Atmosphäre, in der eine Diskussion auf irgendeine Weise zielführend betrieben werden könnte. Querstellen wäre cum grano salis noch zu begrüßen. Denn es hieße zumindest, dass auf der Seite des, im Übrigen bloß eingebildeten, denn bisher sehe ich nur Ginni, die sich hier beteiligt und zwar ausdrücklich als "User", Gesprächspartners ein Interesse derat bestehen würde, dass man sich zu Kritik irgendwie verhält. Auch "Gutsherrenart" (janbaby) trifft es nicht. Das hieße, Entscheidungen würden willkürlich und nur mit dem eigenen Wohl im Auge getroffen.

    Das Problem hier ist vor allem Ignoranz, gepaart mit einem jahrelang verschleppten Veränderungsprozess, der mittlerweile so vieles hat einrosten lassen, dass ich fast wie DLDude sagen möchte, dass höchstens ein neuer Anfang wirkliche Veränderung bedeuten könnte. Das mag nicht für alle Moderatoren gelten, aber es scheint zutreffend die Atmosphäre zu beschreiben, die gegenüber Veränderungen gilt. Sonst wäre längst etwas passiert. Man kann das auch an Personen diskutieren. Ich habe mit Jona zum Beispiel seit einigen Jahren wenig zu tun und kenne daher seine Beweggründe nicht. Wenn ich allerdings seine Versuche in seiner damaligen Position als Moderator auf Diskussionen interessiert zu reagieren sehe und seinen kürzlich getroffenen Entschluss, das Team zu verlassen, dann scheint mir das ein weiterer Beleg für meine These zu sein. Wer diese Konsequenz nicht zieht, verhält sich angesichts der vielen, vielen Diskussionen zum Thema schlicht dumm, er verweigert sich der Erkenntnis, dass mal darüber reden in solchen Fällen schlicht nicht hilft.

    Ich sehe nicht, warum eine begründete Argumentation, die zu einem negativen Schluss kommt, mit einer "negativen Grundhaltung" zu verwechseln wäre.

    (Ich hoffe, das erscheint nicht verbittert oder defätistisch. So schön es ist, dass das Forum einigen Leuten so viel zu bedeuten scheint, dass sie sich stets um eine Verbesserung bemühen, so schade finde ich es, dass frühere Versuche schlicht nicht wahrgenommen werden und daraus, dass ein fast identischer Thread vor rund einem Jahr existierte, keinerlei Konsequenz folgt, sondern es weiter fast religiös heißt: Konstruktiv! )

  4. #24
    Philip
    inaktiv
    Also,
    kleine Anschlussfrage:
    Was soll diese Diskussion?
    Ideen: OK!
    Verpflichtungen der Orgas: Keine Chace!... ist eben so, aber auch nicht illegitim (oder?) ...
    Was bringt das ... ???

  5. #25
    Trusted Member Avatar von dervomdeich

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    > Festhalten sollte man aber auch, dass sie das letzte Wort haben und selbst du hochmotivierter Vernunftsmensch mit deinen Ideen und deiner ganzen Mühe vielleicht völlig ungehört bleibst, nichts von deinen gesammelten Ideen und Vorschlägen umgesetzt werden muss!

    So what! Scheitern gehört dazu, das riskiere ich. Die Alternativen dazu sind soviel mehr wert, dass das Riskiko lohnt.

    Ja, es kann sein, dass niemand die mühevoll zusammengetragenen Vorschläge aufgreifen will. Na und? _Verlieren_ kann keiner von uns dadurch, dass wir uns Gedanken gemacht haben. _Gewinnen_ können wir alle aber eine Menge! Stellt Euch vor, was passiert, wenn wir - aus Versehen! - auf einmal alle an einem Strang ziehen - nicht auszudenken!

    Also, Janbaby, Du alter Brummbär! Was kannst Du verlieren? Ein bisschen Begeisterung und ein bisschen Stolz - davon haben wir alle genug

    Was kannst Du gewinnen? Eine _Menge_ Begeisterung! Wofür entscheidest Du Dich?

    @Philip:
    > Was bringt das ... ???
    Ganz genau den Unterschied, ob Du Dich eingebracht hast - oder eben nicht. Ist das nicht für sich schon eine Menge wert?

    Viele Grüße

    Der vom Deich

    @grinsekatze: Danke dass Du Dir so ausführlich Gedanken gemacht hast, Am Ende bleibe ich an einer Stelle hängen:

    > Das Problem hier ist vor allem Ignoranz, gepaart mit einem jahrelang verschleppten Veränderungsprozess, der mittlerweile so vieles hat einrosten lassen, dass ich fast wie DLDude sagen möchte, dass höchstens ein neuer Anfang wirkliche Veränderung bedeuten könnte

    Was _wäre_ denn ein Neuanfang?

    > Ich hoffe, das erscheint nicht verbittert oder defätistisch.

    Ein bisschen, aber damit kann ich leben.

    > So schön es ist, dass das Forum einigen Leuten so viel zu bedeuten scheint, dass sie sich stets um eine Verbesserung bemühen, so schade finde ich es, dass frühere Versuche schlicht nicht wahrgenommen werden und daraus, dass ein fast identischer Thread vor rund einem Jahr existierte, keinerlei Konsequenz folgt ...

    Doch! Meine Frage an Dich: Was ist schiefgelaufen? Warum haben frühere Versuche nicht den gewünschten Erfolg gehabt?
    Die zweite Maus bekommt den Käse

  6. #26
    Senior Member Avatar von perkolator

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    RE: "Karteileichen"

    Hallo!

    Original von Bongo
    ja, aber genau den teil hast du falsch verstanden:
    es geht nicht darum, aus boshaftigkeit "karteileichen" zu entfernen, sondern ich schlage vor, sich von ALLEM unnötigen ballast zu befreien. sowas wäre für einen sauberen neuanfang ganz allgemein sinnvoll, und ließe das forum ein wenig erschlanken
    Ah OK.

    Original von Bongo
    und abgesehen davon: wer wirklich existiert, und jahrelang nicht online war sowie noch nie was gepostet hat... wie groß is die wahrscheinlichkeit, dass derjenige noch interessiert ist? und wenn, dann kann er/sie sich ja neu anmelden. und vielleicht auch mal was beitragen. is an anderen orten der welt auch so
    Dann sollte man allerhoechstens Benutzer, die 2 Jahre nicht on waren, deregistrieren. Beim Loeschen bitte ich darum, den Namen und die Beitraege zu erhalten!
    Begruendung:
    - Nicht nur Neuwindler* lesen gerne mal in alten Themen, und Diskussionen in alten Threads bleiben so logisch.
    - Im Geschichtenforum ist es schoen, wenn die jeweiligen Autoren erkennbar sind.
    Allerdings wuerde das wegen Erhalt der Beitraege keine Verschlankung im eigentlichen Sinne bedeuten.

    *Dies gilt natuerlich auch fuer Nuckler, egal ob neu oder alt.

  7. #27
    janbaby
    inaktiv
    Kuckuck,
    ok, da kam ja wieder ziemlich starker Pessimismus hoch, aber dervomdeich hat die Power des Frühlings!

    Zitat:
    So what! Scheitern gehört dazu, das riskiere ich. Die Alternativen dazu sind soviel mehr wert, dass das Riskiko lohnt.
    Zitat Ende

    Also, ich bemühe mich fortan um Stolz und bin begeistert
    Mir scheint die Sonne aus der Pampers!
    Es ist Zeit, der schrumpeligen Kartoffel eine neue Pelle zu stricken!
    Shine, WBC, shine!

    Ich finde es übrigens weniger zielführend, wenn man innerhalb dieses Themas andere Foren empfiehlt.

    Das alte Thema aus 2011 sollte man vielleicht nochmal etrachten und unter Umständen ausschlachten. Danke für den Hinweis darauf.

    Ich bin üvers WE weg und kann wahrscheinlich nicht viel schreiben.
    Bleibt dran, bleit stolz und motiviert!

    Gruß,
    Janbaby SB

  8. #28
    Trusted Member Avatar von Bongo

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    RE: "Karteileichen"

    Original von perkolator
    Hallo!

    Original von Bongo
    ja, aber genau den teil hast du falsch verstanden:
    es geht nicht darum, aus boshaftigkeit "karteileichen" zu entfernen, sondern ich schlage vor, sich von ALLEM unnötigen ballast zu befreien. sowas wäre für einen sauberen neuanfang ganz allgemein sinnvoll, und ließe das forum ein wenig erschlanken
    Ah OK.

    Original von Bongo
    und abgesehen davon: wer wirklich existiert, und jahrelang nicht online war sowie noch nie was gepostet hat... wie groß is die wahrscheinlichkeit, dass derjenige noch interessiert ist? und wenn, dann kann er/sie sich ja neu anmelden. und vielleicht auch mal was beitragen. is an anderen orten der welt auch so
    Dann sollte man allerhoechstens Benutzer, die 2 Jahre nicht on waren, deregistrieren. Beim Loeschen bitte ich darum, den Namen und die Beitraege zu erhalten!
    Begruendung:
    - Nicht nur Neuwindler* lesen gerne mal in alten Themen, und Diskussionen in alten Threads bleiben so logisch.
    - Im Geschichtenforum ist es schoen, wenn die jeweiligen Autoren erkennbar sind.
    Allerdings wuerde das wegen Erhalt der Beitraege keine Verschlankung im eigentlichen Sinne bedeuten.

    *Dies gilt natuerlich auch fuer Nuckler, egal ob neu oder alt.
    anscheinend ist es immer noch nicht durchgedrungen:
    mein vorschlag ist im kontext meines ursprünglichen postings zu verstehen, wo ich was von "neue forensoftware" -> "ALLE THREADS LÖSCHEN" & "nur wirklich aktive user automatisch übernehmen" sagte.

    ich habe nicht gemeint, dass man an dem momentanen datenbankinhalt rumdoktern sollte.

    stattdessen schlug ich vor, ALLES in die tonne zu treten, um einen sauberen klaren neuanfang zu ermöglichen.

    wenn ihr alle auf den ballast nicht verzichten könnt, könnte man ja alles in ein nur-lesen-archiv packen, und den normal benutzten bereich wieder bei null anfangen lassen.





    p.s. das un-wort "windler" finde ich absolut furchtbar. muss das unbedingt sein? das klingt wie ein beruf oder eine skurrile tierart - vgl "beutler" in Nasenbeutler http://de.wikipedia.org/wiki/Australische_Nasenbeutler , wobei die ja ganz lustig aussehen. bei "windlern" stelle ich mir das eher gruselig vor :P



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  9. #29
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    Original von dervomdeich
    Doch! Meine Frage an Dich: Was ist schiefgelaufen? Warum haben frühere Versuche nicht den gewünschten Erfolg gehabt?
    Ich würde auch sagen, dass es der WBC in der Vergangenheit nicht an Ideen gemangelt hat, wie man es besser machen kann. Eine latente Unzufriedenheit gibt es hier eigentlich schon so lange ich denken kann.

    Ich werde mal versuchen eine kleine Aufstellung zu machen, was in meinen Augen passieren müsste, damit dieser Versuch hier Erfolg hat:

    0. Ideen sammeln
    Da sind wir ja gerade dabei. Ich finde es super, wie viel Energie hier gerade herscht und wie viel Motivation es besser zu machen. Da ein grosses Lob an DerVomDeich, der das hier super moderiert.

    1. Konzept
    Aus den Ideen, die jetzt hier gesammelt werden, müsste ein Konzept entwickelt werden, wie die WBC in Zukunft aussehen soll. Also eine Art Vision.
    Denn auch wenn es hier viele Ideen gibt, gehen ja bei weitem nicht alle in die gleiche Richtung. Die einen fordern mehr Freiheiten (und weniger Löschungen), die anderen eine stärkere Moderation. Das wiederspricht sich einfach. Es kann nur eines geben. Entweder man lässt vieles laufen und moderiert nicht, oder man moderiert eben intensiv, editiert und löscht auch Beiträge der User, die sich eben nicht an die Regeln halten.
    Also, man muss aus den Ideen, die passenden Sachen heraussuchen, die zusammen passen, und nach denen man die WBC in Zukunft führen möchte. #

    Da finde ich die IDee von Jona WIndeltiger ziemlich gut, dass man sich auch erstmal darüber klar wird, welche Ziele man eigentlich hat, mit solch einem neuen Konzept.

    Geht es bsw. darum demokratischer zu sein, oder geht es darum, eine freundlichere Atmosphäre zu schaffen. Das sind ja auch Ziele, die nicht unbedingt gleichzeitig verwirklichbar sind. Transparente Basisdemokratie schafft ja auch nicht unbedingt eine freundliche Atmosphäre, wie man teilweise bei den Piraten sieht. Das sind jetzt nur Beispiele, aber ich hoffe, es kommt rüber, was ch aufzeigen möchte. Viele Ziele klingen für sich erstmal erstrebenswert, aber haeufig behindern sie sich gegenseitig und können nicht gemeinsam umgesetzt werrden. Deswegen finde ich ein Konzept so wichtig, dass versucht die bestmögliche Lösung zu finden.


    2. "Konzept"-Team
    Wenn ich schreibe, dass es ein Konzept braucht, dann impliziert das ja schon, dass es eine Art von Gruppe geben muss, die ein solches Konzept ausarbeitet. Personen, die sich dort einbringen möchten und auch einiges an Zeit dort investieren, um die WBC besser und schöner zu machen. Denn das ist das Ziel.
    Ich denke so etwas kann nicht mehr mit allen Usern gemacht werden. Da würde die DIskussion zu schnell abschweifen und sich hauptsächlich um Details drehen, und man würde das Große Ganze aus den Augen verlieren.
    In so ein Gesamtkonzept muss auch geklärt werden, wer denn nun das letztendliche Sagen in der COmmunity hat. Sind es die User, die den Content erzeugen.
    Oder sind es die Personen, die die rechtliche Verantwortung und die Kosten übernehmen.

    Insgesamt ein kompliziertes Thema und eines was ein Team von fitten Leuten braucht die auch Spass an solchen komplizierten Diskussionen haben, die darüber sachlich debattieren können, ohne sich Kritik an den eigenen Standpunkten zu Herzen zu nehmen. Ich denke, daran hat es in der Vergangenheit oft gefehlt.



    3. Konzeptumsetzung
    Das ist jetz eigntlich das wichtigste. Man kann im stillen Kämmerlein vieles diskutieren aber im Endeffekt kommt es darauf an, wie man es dann umgesetzt bekommt und ob es funktioniert.

    Hier ist für mich der allerallerallerwichtigste Punkt, dass sich ein Moderatoren-Team zu 100% hinter das ausgearbeitete Konzept stellt und darauf commited dieses umzusetzen. Man muss solch neuen Ideen auch eine Chance geben zu funktionieren. Am Anfang wird immer Kritik von einigen Usern kommen. Und trotzdem muss man sich erstmal die Zeit geben, auszuprobieren ob es funktioniert. Was ich meine, ist so eine Art "Chacka"-Mentalität. Ein Team, was an einem Strang zieht und lauft "Yo, wir schaffen das" ruft.

    Anpassungen des Konzepts kann man dann immer noch im Laufe der Zeit vornehmen.

    Ich denke hier hat es in der Vergangenheit auch oft gehakt. Man merkt an den Beiträgen von manchen Moderatoren, dass es kein gemeinsames Konzept gibt- Das Mod Team spricht nicht mit einer Stimme, man spürt große Verunsicherung bei einigen Mods, wie sie sich in manchen Situationen verhalten sollen und man fühlt förmlich auch die Angst, etwas falsch zu machen, und dann von einigen User als Zielscheibe für unsachliche Kritik und Beleidigungen gemacht zu werden.

    Hier muss das Team sich gegenseitig den Rücken stärken und sagen, dass man es jetzt eben durch zieht auch wenn Kritik kommt.
    Und gleichzeitig finde ich, dass man unsachliche Kritik und Beleidigungen die gegenüber Moderatoren geäussert wird auch ahndet.

    Das ist nämlich ein weiterer wichtiger Punkt. Die Moderatoren müssen sich hier teilweise wie die Prügelknaben fühlen. Egal wie mans macht, man wird immer kritisiert. Und das kratzt an der Motivation. Und wenn man dann mal einen Beitrag löscht, wird sofort Zensur geschrieben, und viele, die gar nicht mitbekommen haben, worum es eigentlich geht, stimmen ein in den "Anti-Zensur"-Chor, weil Zensur ja immer schlecht ist. Das es manchmal darum geht, Mtglieder oder Modertoren vor Beleidigungen, Anfeindungen und Mobbing zu schützen, wrid nicht gesehen.

    Das ist auch falsch gelaufen in der Vergangenheit. Wir User müssen den Moderatoren auch den Rücken stärken für ihre Arbeit, wenn sie denn dieses ausgearbeitete Konzept umsetzen. Da finde ich es auch richtig, wenn diejenigen, die beleidigend gegen Teammitglidern sind, hier nicht mehr willkommen sind.




    Und damit komme ich zum Thema Neuanfang.

    Ein Neuanfang ist sicher sinnvoll, allerdings eben nicht so, dass man alle Beiträge und Geschichten und die Hälfte der User löscht. Was soll das bringen?
    Dann haben wir doch in 3 Wochen den gleichen Salat wieder. Es werden wieder die gleichen Themen angefangen, die gleichen ANtworten gegeben und gleich moderiert wie bisher.
    Das einzige was wir dann verloren haben sind viele wertvolle und schöne Beiträge die es Neulingen erleichtert hat, hier Fuss zu fassen.

    Ein Neuanfang müsste auf der organisatorischen Ebene statt finden. Eine neue Vision, eine neues Konzept und eine neue Art der Moderation mit einem Team was hier gemeinsam etwas verändern möchte.



    Viele Grüße
    Linus

  10. #30
    Trusted Member Avatar von Bongo

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    Original von Linus
    Ein Neuanfang ist sicher sinnvoll, allerdings eben nicht so, dass man alle Beiträge und Geschichten und die Hälfte der User löscht. Was soll das bringen?
    Dann haben wir doch in 3 Wochen den gleichen Salat wieder. Es werden wieder die gleichen Themen angefangen, die gleichen ANtworten gegeben und gleich moderiert wie bisher.
    Das einzige was wir dann verloren haben sind viele wertvolle und schöne Beiträge die es Neulingen erleichtert hat, hier Fuss zu fassen.

    Ein Neuanfang müsste auf der organisatorischen Ebene statt finden. Eine neue Vision, eine neues Konzept und eine neue Art der Moderation mit einem Team was hier gemeinsam etwas verändern möchte.
    ich sehe das anders:

    ok, von mir aus nur-lesen-archiv mit allem bisherigen behalten. so für die sentimentalen und so

    aber ansonsten würde man einen riesigen haufen gequirlter scheisse für immer los. alle die beiträge, die einfach inhaltlos, blöde oder schmuddelig sind. und von denen gibts auch sicherlich genug.

    in einer leeren datenbank könnte jeder mit einer "clean slate" beginnen und ich bin optimistisch, dass sich dann einiges von vorn herein anders entwickeln könnte.

    Zu neuer Art der Moderation möchte ich mal nicht viel sagen - ich glaube nicht, dass das realistisch machbar, unter einen hut bringbar, arbeitszeitlich in sinnvollem rahmen leistbar, oder überhaupt sonderlich sinnvoll wäre.



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  11. #31
    Kvetinka
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    Original von Bongo
    ok, von mir aus nur-lesen-archiv mit allem bisherigen behalten. so für die sentimentalen und so
    Bei funktionsloser "Suchfunktion" macht selbst das wenig Sinn, außerdem wiederholt sich sehr viel.

    Zur Moderation, ich kenne ein Transenforum, das von jemandem während Bereitschaften und Wartezeiten moderiert wird.

    LG Jasmina

  12. #32
    Trusted Member Avatar von dervomdeich

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    Hey Ihr alle,

    so langsam kommt ja eine richtige Menge an Gedanken dazu, klasse!

    @Linus: Viel kann man Deinen Ausführungen ja gar nicht mehr zufügen Zwei Anmerkung habe ich dennoch:
    - An Stelle eines Konzeptes würde ich eher von Leitlinien sprechen. Dann erspart man sich den ideologischen Überbau.
    - Es spricht für mich nichts dagegen, sich herauskristallisierende Vorschläge auch einzeln zu betrachten und dann umzusetzen. Denn jeder Vorschlag soll vorher ja in eine Abstimmung gegossen werden, damit auch wirklich Mehrheiten im Forum dahinterstehen. Beispiel: Die Frage nach der "Kindergartenecke"

    @Bongo:
    > ok, von mir aus nur-lesen-archiv mit allem bisherigen behalten. so für die sentimentalen und so

    Wir können bei der Abstimmung dazu ja durchaus mehrere Alternativen vorschlagen. Offensichtlich gibt es da unterschiedliche Ansichten zu - bin sehr gespannt, wo sich da Mehrheiten herausbilden.

    @adriaperla:
    > Zur Moderation, ich kenne ein Transenforum, das von jemandem während Bereitschaften und Wartezeiten moderiert wird.

    Ich kann daraus noch keinen Vorschlag für unser Forum ableiten. Hilf mir da doch mal eben auf die Sprünge.

    Viele Grüße

    Der vom Deich
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  13. #33
    chisaii tora Avatar von Jona Windeltiger

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    @"Abstimmungen von der Basis bis in die Forenspitzen": Ich bin gegen so eine Form von "Foren-Demokratie". Viele Entscheidungen sind komplex, müssen in andere Überlegungen eingebettet werden. Worüber die Forenleitung schon mal einige Stunden von Angesicht zu Angesicht diskutiert, reduziert sich für viel zu viele User nur auf den Klick "Ja" oder "Nein". Am Ende müssen die Aktiven noch eine WBC herbeiführen, hinter der sie selber gar nicht stehen.
    Trotzdem finde ich es gut, wenn User ihre Ideen und Vorstellungen einbringen, Druck machen, kritisch hinterfragen. Und wenn gleichzeitig die Forenleitung sich bei den Usern informiert, Fragen stellt, Diskussionen fördert, Überlegungen darstellt, sich für Entscheidungen rechtfertigt.
    Die endgültigen Entscheidungen sollten mit Übersicht über das Große ganze von der Forumsleitung erfolgen.

    @Kindergarten: Ich habe ja anderswo schon gesagt, dass ich das für eine gute Idee halte. Aber nur als Experiment, als Übergangslösung. Als Dauerlösung halte ich das für sinnfrei. Denn wofür ist dann der andere Bereiche da? Dient er gelangweilten Etablierten dazu dumme Fragen in einer Art und Weise abzubügeln, wie sie es im Kindergarten nicht dürfen? Wer hat daran Spaß? Ein nachsichtiger Umgang mit „dummen“ Fragen sollte in der WBC Standard sein und sich nicht auf ein Unterforum beschränken.
    Das Vorstellforum zu einem Neueinsteiger-Forum auszubauen wäre hingegen eine Überlegung wert.

    @Inaktive User: Diese sollten auf keinen Fall gelöscht werden, eben zum Beispiel weil man den User und ihre Beiträge dann nicht mehr suchen kann. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man Usern zum Beispiel nach 6 Monaten Inaktivität Rechte entzieht. Sie können dann z.B. erst wieder Geschichten und die Plauderecke oder im Event-/Kontaktbereich lesen und schreiben, wenn sie im Ontopic ein Posting gemacht haben.
    "The old place hasn't changed... apart from the artwork. - A change of system entails new art."
    "[laughing] Hopefully more than that."

  14. #34
    chisaii tora Avatar von Jona Windeltiger

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    PS: @FAQ für Neueinsteiger: User der Wiki haben so etwas bereits begonnen. Es gibt das Portal Information in der Windelwiki und FAQs für Neueinsteiger und Außenstehende.

    Die können natürlich von jedem gerne weiter ausgebaut werden. Wichtig wäre halt eine stärkere Vernetzung der Wiki und des Forums der WBC.

    Portal Information
    Infos für Externe
    Infos für Neueinsteiger
    "The old place hasn't changed... apart from the artwork. - A change of system entails new art."
    "[laughing] Hopefully more than that."

  15. #35
    Trusted Member Avatar von saltor

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    1 Thema mit vielen Ideen, 10 User die sich beteiligen und trotz der kleinen Gruppe gibt es massive Meinungsverschiedenheiten. Hochgerechnet auf die Anzahl der Mitglieder eine menge Streitpotential. 50% dafür, 50% dagegen. Die eine Gruppe sagt toll gemacht, die anderen, ja aber.... und der Streit geht von Vorne los. Also, bevor hier immer wieder pauschal den Mods und Admins unterstellt wird, das die keine Lust haben etwas zu ändern, sollten wir erst einmal einen Konzens schaffen, der uns die Möglichkeit gibt, Veränderungen vor zu nehmen und das es hinterher nicht mit den Diskussionen weiter geht.
    Ein Beispiel hier zu.
    Die Editiersperre bei den Geschichten. Früher war das ja möglich, das jeder User jederzeit seine Geschichten verändern konnte.
    Dann passierte es, das im Nachhinein Geschichten umgeschrieben wurden, oder wenn der Autor mit den Kritiken nicht einverstanden war, einfach alles gelöscht hatte u.s.w. Da haben sich zahlreiche User beschwert, das es immer wieder leere Threads und Geschichten gab, oder plötzlich Geschichten einen ganz anderen Verlauf und Akteure hatten. Ergo, es wurde eine Sperre eingerichtet, damit so etwas nicht mehr vorkommt. Denn die Admins stehen für die Inhalte hier im Forum gerade. Nicht umsonst werden gerade die Geschichten von uns sehr genau geprüft und dann markiert, das der Inhalt ok ist. Wenn nun jeder Änderungen durchführen kann wie er will, ist es für uns unmöglich immer alles nach zu kontrollieren. Wie auch? Es kann aber jederzeit ein Autor zu uns kommen und darum bitten, das seine Geschichten aus dem Forum genommen werden, oder durch eine überarbeitete Version ersetzt wird. Wo ist hier also ein Problem? Ich sehe keines. Eine Diskussion, ob wir nun die Kritiken und Kommentare wieder unter die Geschichten schreiben oder extra, können wir gerne führen. Über eine Editiersperre aber bitte nicht. Alternativ gäbe es dann nach geltendem Recht nur die Möglichkeit, das jeder der eine Geschichte veröffentlichen will und diese nach Lust und Laune umschreiben möchte, bei uns seine Personalien hinterlegt mit Kopie des Ausweises, damit wir eventuelle Rechtsanliegen direkt an diese Person weiterleiten können. Weder die Admins noch die Mods haben Lust Ihren Kopf für irgend welchen Schwachsinn hin zu halten, den einige wenige User hier verzapfen. Diese Sichtweise lässt sich auf alle Bereiche des Forums ausweiten. Ob nun Diskussionen über Religion, die Galerie, Medikamente, medizinische Praktiken u.s.w. Wir sind ein offenes Forum, unterliegen dem Jugendschutz und haben keine Lust ständig Kopf und Kragen zu riskieren, damit hier ein paar User machen können was Sie wollen. Wir können nicht für alles eine regel schaffen und alles nach schwarz und weis sortieren. Das kann hoffentlich jeder nach vollziehen. Das unsere Reaktionen nicht immer Angemessen waren und es nicht immer die nötige Transparenz über diese Entscheidungen gab, räume ich gerne ein. Da werden wir auch an uns arbeiten um das zu verbessern. Aber gesteht uns auch zu, das wir nicht immer ein sehr dickes Fell haben, wenn wir Reaktionen oder PN´s von entsprechenden Usern erhalten, über dessen Inhalt ich mich hier nicht auslassen möchte. Leute der Ton macht auch bei uns die Musik.

    Fakto: Es werden Veränderungen kommen. Wir sind gerne bereit Sachlich über Dinge zu sprechen und Vorschläge um zu setzen. Aber dann verbindlich und wem es nicht passt, hat dann halt Pech gehabt. Für uns steht der Jugendschutz und das geltende Recht an erster Stelle, da wir unseren Kopf hin halten. Wir werden aber bestimmte Dinge so handhaben, wie es für uns am besten zu händeln ist und wir ruhig schlafen können. Aber das werden wir gerne öffentlich darlegen.

    Ich hoffe das sich ein paar mehr Leute an den Diskussionen beteiligen, dann können sich ja schon Dinge abzeichnen die wir am schnellsten angehen müssen.

  16. #36
    Trusted Member Avatar von dervomdeich

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    Hey Jona,

    cool, dass Du mitdiskutierst, Du hast ja schon einiges an Erfahrung mit beiden Seiten der Medaille.

    Grade zur FAQ sehe ich auch das ohnehin schon vorhandene WiKi als interessante Möglichkeit, denn wenn einem User grad mal auffällt - ups, die Frage hatten wir doch schon oft - kann er/sie sich schnell selbst daran machen, den passenden Eintrag dazu vorzunehmen. Selbst wenn die WAF moderiert bleibt, lässt sich so doch die Arbeit wesentlich besser verteilen. Dass sich dadurch auch die Identifikation des Einzelnen mit dem Forum intensiviert, ist ein positiver Nebeneffekt

    Zur "Kindergarten"diskussion: Es ist sicher notwendig, genauer zu formulieren, welchem Zweck der Kindergarten dienen soll. Wenn für Neue auf diesem Weg eine deutlich erkennbare und emotional positiv geprägte Anlaufstelle bereitgestellt wird, dann gefällt mir der Gedanke sehr. Wenn es nur darum geht, im Rest des Forums die Sau rauslassen zu dürfen . dann nicht mehr.

    Es ist nunmal in jedem Forum so, dass irgendwann die Antworten RTFM, GIDF oder benutz die SuFu kommen - weil ja macnhmal die User auch tatsächlich schlicht zu faul sind, selber zu suchen. Da ist so eine Antwort vielleicht auch ganz heilsam

    Meine Interpretation wäre demnach eher: Im Forum gilt grundsätzlich die Leitlinie, miteinander in positiver Grundhaltung und bei Bedarf nachsichtig umzugehen. Im Kindergarten würde diese Leitlinie verstärkt gelten bzw. Neulinge würden hier deutlich das Signal erhalten, dass sie mit ihren Fragen "an die Hand genommen" werden.

    Zum Binnenverhältnis Betreierb/User hab ich mich ja schon geäußert. Dein Hinweis auf eventuelle stundenlange Diskussionen der Betreiber untereinander bringt mich noch zu folgender Bitte an ebenselbe: Informiert die User doch darüber, wenn Ihr Euch schon solange damit herumgequält habt. Macht klar, welche Argumente Ihr berücksichtigt habt und warum Ihr Euch für eine bestimmte Richtung entschieden habt. Selbst wenn nicht alle Entscheidungen demokratisch gefällt werden (können), sind sie so für jeden User nachvollzhiehbar.

    Ich glaube, diese Mühe würde sich lohnen - für User _und_ für die Betreiber.

    Viele Grüße

    Der vom Deich
    Die zweite Maus bekommt den Käse

  17. #37
    Trusted Member Avatar von dervomdeich

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    Hey Saltor,

    > 1 Thema mit vielen Ideen, 10 User die sich beteiligen und trotz der kleinen Gruppe gibt es massive Meinungsverschiedenheiten.

    Du hast zweifellos recht, hier steckt viel Zündstoff drin. Erfahrungsgemäß lassen sich selbst Gegner einer Idee viel leichter auf ebendiese Idee ein, wenn sie vorher das Gefühl bekommen haben, gehört und beachtet worden zu sein. Aus genau diesem Grund stehen die Ideen zur Diskussion und sollen auch einzeln abgestimmt werden. Gerade dann, wenn sich zeigt, dass hinter einer Idee nur eine sehr knappe Mehrheit steht, kann man ja neu herangehen und ggf. vor einer Entscheidung nochmal neu diskutieren.

    > bevor hier immer wieder pauschal den Mods und Admins unterstellt wird, das die keine Lust haben etwas zu ändern
    Es machen immer mehr Mods (und Ex-Mods) bei der Diskussion mit. Nein, diesen Vorwurf kann Euch keiner machen - toll, dass Ihr Euch trotz hohen Frustpotentials immer wieder darauf einlasst!

    > erst einmal einen Konzens schaffen, der uns die Möglichkeit gibt, Veränderungen vor zu nehmen und das es hinterher nicht mit den Diskussionen weiter geht.
    Ja, da stimme ich Dir zu. Hast Du eine Idee, wie wir das umsetzen können? Mein Vorschlag ist, mit dem von Jona gemachten "Mission Statement" anzufangen und das durcharbeiten. Danach können dann die hier gesammelten Vorschläge einzeln darauf geprüft und abgestimmt werden.

    Was sagst Du dazu?

    > Wir sind gerne bereit Sachlich über Dinge zu sprechen und Vorschläge um zu setzen. Aber dann verbindlich und wem es nicht passt, hat dann halt Pech gehabt.
    Da hast Du meine volle Zustimmung!

    > Für uns steht der Jugendschutz und das geltende Recht an erster Stelle
    Unbedingt!

    > Aber das werden wir gerne öffentlich darlegen.
    Klasse, also ab in die Diskussion Wie ja schon ein paarmal gesagt: Das Problem sind weniger die Entscheidungen als vielmehr die Kommunikation.

    > Ich hoffe das sich ein paar mehr Leute an den Diskussionen beteiligen, dann können sich ja schon Dinge abzeichnen die wir am schnellsten angehen müssen.

    Das hoffe ich auch!

    Viele Grüße

    Der vom Deich
    Die zweite Maus bekommt den Käse

  18. #38
    Datenschieber Avatar von Wolfgang

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    Ich kann mich Saltor vollinhaltlich anschließen und verfolge diese Diskussion von Beginn an mit.

    Wir haben für Neuerungen IMMER ein offenes Ohr...
    Nur müssen diese von der eindeutigen Mehrheit befürwortet werden und mit geltendem Recht vereinbar sein

    Bezüglich neuer Software und warum das so ewig dauert kann ich folgendes berichten:
    Als Lieferant habe ich "Jelsoft" mit deren Produkt "vBulletin" auserchoren.
    Derzeit ist die Situation jene, dass die "vBulletin Publishing Suite 4" bereits vom Hersteller abgekündigt wurde aber "vBulletin Connect 5" noch in der Beta-Phase ist.
    Jeder wird verstehen dass wir nicht auf eine Version Umstellen werden welche vom Hersteller definitiv nicht weiterentwickelt und gepflegt wird...
    Und das es keinen Sinn ergibt mit einer unfertigen Software neu durchzustarten wird wohl auch jeder einsehen.
    "Ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie Ihr mich haben wollt. Entdeckt mich, wie ich bin."

  19. #39
    Trusted Member Avatar von dervomdeich

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    Hey Wolfgang,

    danke für den Hinweis mit der Forensoftware. Ist denn schon abzusehen, wann Version 5 life geht?

    > Nur müssen diese von der eindeutigen Mehrheit befürwortet werden und mit geltendem Recht vereinbar sein

    Da dieser Hinweis nun schon mehrere Male kam: Gab es denn in der Vergangenheit Vorschläge, die den rechtlichen Rahmen gesprengt oder an seine Grenzen gebracht hätten?

    Was die Mehrheiten angeht, sehe ich das genauso (s.o.). Deswegen sind aus meiner Sicht die ohnehin vorhandenen Möglichkeiten zur Abstimmung ein passendes Instrument. >Vor allem kann dann im Nachhinein keiner mehr sagen er/sie sei nicht gefragt worden, sodass die dann gefassten Beschlüsse auch Bestand haben können.

    Oder siehst Du das anders?

    Viele Grüße

    Der vom Deich
    Die zweite Maus bekommt den Käse

  20. #40
    chisaii tora Avatar von Jona Windeltiger

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    Bei der Editsperre gibt es meiner Meinung nach den größten Veränderungsbedarf - was kleinteilige technische Fragen angeht.

    Es ist zur Zeit nicht möglich, dass:
    - Stammtischorganisatoren Teilnehmerlisten und Informationen im ersten Posting eines Threads anpassen
    - Diskussionen wie diese vernünftig geführt werden und DervomDeich die Möglichkeit hätte, seine Zusammenfassung in einem Start-Posting zu aktualisieren. Auch bei der Sammlung von Vorschlägen von Geschichten fürs Geschichtenbuch ist mir dieses Problem aufgefallen.
    - Bei mir hat sich letztens ein Autor beschwert, dass es nicht möglich ist, eine ständig aktualisierte "Werkliste" seiner Geschichten zu führen; wie wahr!

    Dazu kommt das Problem, dass in einem solchen Forum mit einem so sensiblen Thema jeder die Möglichkeit haben sollte, eigene Postings eigenständig zu löschen, wenn sie nach einiger Zeit zu persönlich erscheinen.

    Wer dies als Nicht-Problem betrachtet war zulange Mod ohne Editiersperre Mit dieser Regelung wird konsequent Engagement von Usern unterbunden.

    Ich verstehe ja das Problem mit den Geschichten (auch wenn einige kundige User die Rechtslage anders sehen), aber dann muss man zukünftig darauf hinarbeiten, dass eine Software da ist, die die Editsperre auf den Geschichtenbereich beschränkt.
    "The old place hasn't changed... apart from the artwork. - A change of system entails new art."
    "[laughing] Hopefully more than that."

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