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Thema: Der Stellenwert der Eindeutigkeit

  1. #1
    janbaby
    inaktiv

    Der Stellenwert der Eindeutigkeit

    Kuckuck,

    an anderer Stelle kam folgendes Thema auf, konnte aber wegen "Unstimmigkeiten" leider nicht gescheit diskutiert werden.

    Frage :
    Wie wichtig ist ein eindeutiges Geschlecht, dessen Darstellung in der Gesellschaft, wie klar, eindeutig, dauerhaft, unzweifelhaft muss es nach eurer Meinung gelebt und dargestellt werden um Mensch in unserer Gesellschaft zu sein (und im Idealfall glücklich dazu)?

    Besteht überhaupt eine Notwendigkeit der Eindeutigkeit im Bezug auf das Geschlecht?


    Fast schon zu viele Fragen auf einmal, aber ich werfe das einfach mal als Zündfunken in die Menge.
    Aber bitte nicht wieder streiten.
    Ich habe es mal hier gestartet, von mir aus kanns auch verschoben werden.
    Aber es passt ja schon irgendwie zu Sissy-Babymädchen-Themen.

    Gruß,

    Janbaby SB

  2. #2
    babyd
    inaktiv
    Ich schätze mal du sprichst die Transgender Leute an, ich bin der Meinung, solange sie das nicht geheim halten und offen auch sagen, ist es doch egal, was sie einst mal waren!

  3. #3
    Kvetinka
    inaktiv
    Geschlecht wird überbewertet, begreiffen viele aber erst später.

    Mit der neuen Gesetzgebung zur Personenstandsänderung ohne gaOP ist es auch irrelevant, Geschlecht in Pass und Geburtsurkunde lässt keine Rückschlüsse mehr zu, also totale Entkopllung von Köperlichkeit und Identität.

  4. #4
    Trusted Member Avatar von eedoo

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    Ich glaube, die Umgebung hat oft mehr Wunsch nach Eindeutigkeit als die Person selbst. Schau dich mal auf Online-Communities wie fetlife.com um und du wirst feststellen, dass sich extrem viele Leute als "gender fluid" oder in anderer Weise nicht eindeutig identifizieren. Und nein, das sind bei weitem nicht nur Transgender-Leute! Das gibt es viel mehr an Variationen.

    Aber egal wie du dich selbst definierst, du wirst einfach immer wieder mit Menschen konfrontiert, die nur das eine oder das andere zulassen wollen. Ist dafür Eindeutigkeit wichtig? Wahrscheinlich nicht, aber du musst lernen, mit denen umzugehen (oder die zu ignorieren), die von dir die Eindeutigkeit erwarten.

  5. #5
    janbaby
    inaktiv
    Kuckuck,
    also es geht hier in erster Linie nicht nur um Transgender, aber natürlich auch, denn die betrifft das Thema ja im Besonderen.
    Ich finde auch juristische Aspekte spielen vielleicht für den einen oder anderen eine Rolle? (Heirat, Familie, Adoption von Kindern...)

    Ich interessiere mich persönlich eigentlich aber mehr für die verschiedenen Auffassungen von "Geschlecht", wie wird es gesehen, gefühlt, gelebt, was ist für die Leute in dieser Beziehung wichtig und richtig!? Eben welchen Stellenwert hat es für sie? Wie wichtig ist ein Geschlecht, egal ob Männlein, Weiblein, Zwischendrin, oder was auch immer ?

    Genderfluid habe ich noch nicht gehört finde den Begriff aber sehr genial und für mich persönlich in gewisser Weise treffend. Er beschreibt eine wunderbare Freiheit des Seins, des "ich darf alles sein, ich muss nichts sein". Sehr schön!

    Ich kenne eine ganz gute Webseite, die in eine Richtung weist, die ich ziemlich gut finde, aber auch kritisch betrachte:
    http://www.genderqueerrevolution.org/gqr/home.html
    Hier steht die Freiheit der Geschlechter und ihren Erschenungs-und Mischformen im Fordergrund. Vor allem aber ihre Gleichberechtigung und Gleichbehandlung, so auch die Kommunikation zwischen ihnen.

    Ich möchte hier einfach zu Diskussion anregen, die sich mit der Wichtigkeit der Eindeutigkeit des jeweiligen gewünschten, gelebten, angeborenen, dauerhaft, oder temporär angeeigneten Geschlechts beschäftigt.

    Gruß,
    Janbaby SB

  6. #6
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    Na das ist mal ne Frage, über die man sein ganzen Leben philosophieren kann.

    Während meiner Pubertät wurde mir in der Schule immer eingetrichtert, dass Frauen und Männer eigentlich gleich sind und sich nur wegen gesellschaftlichen Normen unterschiedlich entwickeln. Also platt zusammengefasst: Wenn wir aufhören kleinen Mädchen rosa Kleidchen anzuziehen, dann werden sie sich auch für Technik interessieren.
    Dass Mann und Frau wohl doch unterschiedlich sind ist ja mittlerweile auch wissenschaftlich belegt und hat sowohl gesellschaftliche als auch genetische Gründe.
    Die große Frage ist wohl, ob das jetzt die Begründung ist, warum man Mädchen jetzt doch wieder rosa Kleidchen anziehen sollte.
    Ich würde mir wünschen, wenn das Geschlecht nicht mit einer riesigen Liste von Vorstellungen daher kommen würde, wie man sich zu verhalten hat. So gesehen ist ja die rosa Kleidchen Nummer auch nicht schlechter als kein Kleidchen und dann erwarten, dass etwas anderes dabei rauskommt.
    Soweit würde ich die Meinung vertreten, dass eine eindeutige Abgrenzung von Junge/Mädchen Mann/Frau eher kontraproduktiv ist.

    Vergessen sollte man aber nicht, dass es eine Menge Menschen gibt, die verunsichert sind, was sie machen sollen und wie sie Leben sollen. Mal als Beispiel Jugendliche während der Pubertät. Wenn nun unsere klassischen Rollenbilder verschwinden und für diese kein roter Faden mehr hingehalten wird, was werden sie wohl machen?

    Für mich selbst weiß ich nur, dass mich Rollenklischees langweilen. Ich will machen was ich will. Das gilt aber genau so für alle anderen festgefahrenen Vorstellungen. "Weil wir das schon immer so gemacht haben" ist immer die beste Begründung, etwas zu verändern.

    Viele Grüße aus der Oberpfalz (bin wieder auf Achse)
    Dani

  7. #7
    janbaby
    inaktiv
    Kuckuck,
    Morgen! Bin fast wach...

    babydani beschreibt sehr treffend die auch von mir miterlebte gesellschaftliche Sichtweise der 70er und frühen 80er, als man ganz revolutionär die Unterschiede zwischen den Geschlechtern in der Gesellschaft aufheben wollte:

    Zitat:
    Wenn wir aufhören kleinen Mädchen rosa Kleidchen anzuziehen, dann werden sie sich auch für Technik interessieren.
    Zitat Ende.

    Das hat so nicht 100%ig hingehauen, obwohl ein Teil dieser Ansichten zum Glück wirklich heute selbstverständlich gelebt werden. Jungs können ganz ungezwungen mit Puppen spielen, haben auch längere Haare, Männer zeigen inzwischen ihre "mütterlichen" Seiten und ergreifen zum Teil ehemals typische Frauenberufe (und umgekehrt). Sie dürfen ihre sanften Seiten zeigen und sich auch hübsch machen, ohne gleich als Weichei da zu stehen...
    Das nur als ein paar Beispiele in einer Liste von Errungenschaften, die man beliebig fortsetzen könnte. Wir sind da schon ein Stück schlauer geworden, denke ich. Aber ist das wirklich sooo selbstverständlich in allen Hirnen angekommen?
    Ich meine, leider nicht. Es gibt immer noch die althergebrachte Einstellung, dass Männer Manner sein müssen, Frauen gefälligst Frauen! Und die sollen sich verdammt noch einmal auch so verhalten, denn wo kämen wir denn sonst hin? Das scheint auch altersunabhängig zu sein.
    Mir kommt es sogar so vor, als ob gerade eine Menge Menschen, die mit ihrem Geschlecht unzufrieden sind, es ändern möchten, sich nach einem klaren Geschlechterunterschied sehnen, eine "richtige" Frau, ein "richtiger" Mann sein wollen.
    Da sehe ich eine Fixierung auf jeweils eine Rolle, die angestrebt wird.
    Das konnte man ganz deutlich beim Streit zwischen Adria und Lilliane erkennen, die sich gegenseitig vorwarfen keine "richtige" Transgender zu sein. Da scheint konsequentes Frau/Mann sein gefordert zu sein, um bei der Gruppe der Geschlechterwechsler mitstinken zu können! Sehr konservativ...
    Das dies einerseits durch eigene Emotionen motiviert ist, dürfte klar sein.
    Doch eedoo hat da einen treffenden Ansatz erwähnt, wenn er schreibt:

    Ich glaube, die Umgebung hat oft mehr Wunsch nach Eindeutigkeit als die Person selbst.
    Zitat Ende.

    Das hat wohl auch einen großen Einfluss auf die Menschen, die sich geschlechtlich wandeln wollen, aber auch auf die Leute, die einfach Mann oder Frau sind, es immer waren bleiben möchten.
    Ergo: Sind wir überhaupt nicht so frei, wie wir glauben und werden von der Umgebung in eine Rolle gestopft?
    Wäre manche Frau viel männlicher, mancher Mann viel weiblicher im Verhalten und Auftreten, wenn es die Gesellschaft nicht die Eindeutigkeit indirekt fordern würde? Gäbe es viel mehr "Mischformen" ?
    Ich denke gerade darüber nach, wie ich mich geben würde, wenn das so wäre...
    Wäre meine Entwicklung ganz anders gewesen? Oder auch nicht? Das wird ja immer interessanter.

    Gruß,
    Janbaby SB

  8. #8
    Kvetinka
    inaktiv
    Original von janbaby

    Mir kommt es sogar so vor, als ob gerade eine Menge Menschen, die mit ihrem Geschlecht unzufrieden sind, es ändern möchten, sich nach einem klaren Geschlechterunterschied sehnen, eine "richtige" Frau, ein "richtiger" Mann sein wollen.
    Hallo Janbaby,

    genau das ist der Vorwurf des Feminismus. Dadurch würde der Feminismus untergraben. Für die Selbstdefinition bräuchten Transgender gerade starre Rollen.

    Busch, Merkel-Kohlzeit hat diesen Konservativismus nur gefördert.

    Daneben sind Transgender auch clever wie Schlesier oder Elsässer, wechseln ihre Zugehörigkeit, wie es gerade von Vorteil ist. Deswegen werden sie von beiden Seiten oft für illoyal gehalten und argwöhnisch beäugt.

    LG Jasmina

  9. #9
    SaphirWolf
    inaktiv
    mhm, die ganze Sache ist nicht sooo einfach.
    Meinem Empfinden anch, brauch die "normale" westliche Gesellschaft, doch sehr arg ihre spezifischen Geschlechterrollen.
    Mir persönlich währe es am liebsten, wenn es diese nicht gäbe. Brauch man die nicht eigentlich nur um Kinder zu bekommen?

  10. #10
    Trusted Member Avatar von eedoo

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    Nein, Kinder kriegen kannst du auch ohne die normalen Geschlechterrollen - dafür musst du nur dafür sorgen, dass eine Eizelle befruchtet und ausgetragen wird.

    Ich glaube, die traditionellen Geschlechterrollen sind in erster Linie dafür da, damit Menschen mit mangelndem Selbstbewusstsein oder mit Identitätszweifeln etwas haben, woran sie sich festhalten können.

  11. #11
    Kvetinka
    inaktiv
    Original von eedoo

    Ich glaube, die traditionellen Geschlechterrollen sind in erster Linie dafür da, damit Menschen mit mangelndem Selbstbewusstsein oder mit Identitätszweifeln etwas haben, woran sie sich festhalten können.
    Gerade in Zeiten der Globalisierung/Dauerwirtschaftkrise flüchten sie in die vermeintliche Sicherheit von festen Geschlechtern.

  12. #12
    janbaby
    inaktiv
    Original von adriaperla

    Gerade in Zeiten der Globalisierung/Dauerwirtschaftkrise flüchten sie in die vermeintliche Sicherheit von festen Geschlechtern.
    Kuckuck,
    ich glaube, das ist zu weit hergeholt. Da sehe ich keinen Zusammenhang.

    Gruß,
    Janbaby SB

  13. #13
    out of order Avatar von Ginni

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    Original von janbaby
    Es gibt immer noch die althergebrachte Einstellung, dass Männer Manner sein müssen, Frauen gefälligst Frauen! Und die sollen sich verdammt noch einmal auch so verhalten, denn wo kämen wir denn sonst hin?
    sind diese grenzen nicht klar biologisch begründet? und wenn es diese grenzen nicht gäbe, gäbe es dann menschen, die ihren körper operativ an das andere geschlecht anpassen lassen würden?

    und ist es nicht so, dass jedes geschlecht seinen ganz eigenen reiz hat? (und den auch behalten sollte?)
    People will forget what you said. People will forget what you did.
    But people will never forget how you made them feel.
    ~ Maya Angelou ~

  14. #14
    janbaby
    inaktiv
    Kuckuck,
    das liegt im Auge des Betrachters.
    Frauen sind toll und reizvoll! Ich habe deswegen eine geheiratet.

    Männer sind auch toll und reizvoll. Ich hätte auch bestimmt einen kriegen können, wenn es so gekommen wäre. Diese bärtigen Wesen können sehr schnuckelig sein!

    Männer, die sich weiblich geben, kleiden, vielleicht sogar zum Teil körperlich weiblich sind, finde ich auch toll und reizvoll, hätte ich vielleicht auch kriegen können.

    Frauen, die sich männlich geben, sind auch reizvoll und das wäre für mich auch toll gewesen.

    Alles hat seinen Reiz, wenn man offen drauf zu geht.
    Ich bin froh, dass meine Frau viele männliche Anteile in sich und auch nach außen trägt, sie ist froh, dass ich auch recht weiblich sein kann.
    Wir speilen herrlich mit diesen Möglichkeiten.
    Vielfalt ist einfach gut!
    Einfachheit ist auch gut, wenn sie nicht zur Doktrin wird, was sie ja quasi leider bis heute zu sein scheint .

    Gruß,
    Janbaby SB

  15. #15
    kooka
    inaktiv
    Naja, prinzipiell muss es nicht eindeutig sein - jedem das seine.

    Was aber bleibt, ist Ungewissheit für mich jedenfalls. Wie nenne ich jemanden, der nicht prä-Op ist? Denn wenn ein Mann keinen Penis, aber Brüste hat, dann nenn ich sie auch Frau. Hat die Frau keine Brüste mehr und evtl. einen künstlichen Penis, dann nenne ich ihn Mann.

    Weil es an diesen biologischen Anhaltspunkten eben einfach festzulegen ist.

    Was mache ich aber, wenn ein Mann z.B. die Hormontherapie durchzieht, Brüste bekommt - also wie eine Frau aussieht, aber noch mit Penis. Nennt man ja Shemale. Aber da fängt es an. Ist Shemale politisch korrekt? Und wie sieze ich die Person? Frau oder Mann? Frann? Mau?

    Und Hand aufs Herz: Auch beispielsweise ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt, aber noch pre-Op ist - ich würde sie auch Frau nennen, dennoch würde mich dass irgendwie stören, denn ich sehe einen Mann.

    Ich denke, ich kann das für mich wie folgt zusammenfassen: eine eindeutige Definition ist nicht nötig, aber macht vieles einfacher/leichter. Zumindest für mich als unbetroffener/externer. Ein Mangel an Eindeutigkeit bedeutet für mich einfach, dass es ungleich schwerer wird sich korrekt zu verhalten, der Person nicht irgendwie vor den Kopf zu stossen.

    Von diesem Gedankengang ausgehend würde ich daher vermuten, dass es auch für die Betroffenen einfach sein könnte/müsste wenn sie eindeutig Frau oder Mann sind (ob Trans oder nicht!), weil so vermutlich weniger doofe/peinliche/unangenehme Situation im Alltag passieren, weil Leute nicht wissen mit der Situation umzugehen.

    Hoffe das meine Gedanken verständlich sind, bin mir grad selbst nicht ganz sicher aber wüsste nicht wie das besser formulieren sollte

  16. #16
    Senior Member Avatar von perkolator

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    Hallo!

    Original von kooka
    Und wie sieze ich die Person? Frau oder Mann? Frann? Mau?
    Na das ist einfach: so wie er/sie es wuenscht!

  17. #17
    janbaby
    inaktiv
    Original von kooka
    Naja, prinzipiell muss es nicht eindeutig sein - jedem das seine.

    Was aber bleibt, ist Ungewissheit für mich jedenfalls. Wie nenne ich jemanden, der nicht prä-Op ist? Denn wenn ein Mann keinen Penis, aber Brüste hat, dann nenn ich sie auch Frau. Hat die Frau keine Brüste mehr und evtl. einen künstlichen Penis, dann nenne ich ihn Mann.

    Weil es an diesen biologischen Anhaltspunkten eben einfach festzulegen ist.

    Was mache ich aber, wenn ein Mann z.B. die Hormontherapie durchzieht, Brüste bekommt - also wie eine Frau aussieht, aber noch mit Penis. Nennt man ja Shemale. Aber da fängt es an. Ist Shemale politisch korrekt? Und wie sieze ich die Person? Frau oder Mann? Frann? Mau?

    Und Hand aufs Herz: Auch beispielsweise ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt, aber noch pre-Op ist - ich würde sie auch Frau nennen, dennoch würde mich dass irgendwie stören, denn ich sehe einen Mann.

    Ich denke, ich kann das für mich wie folgt zusammenfassen: eine eindeutige Definition ist nicht nötig, aber macht vieles einfacher/leichter. Zumindest für mich als unbetroffener/externer. Ein Mangel an Eindeutigkeit bedeutet für mich einfach, dass es ungleich schwerer wird sich korrekt zu verhalten, der Person nicht irgendwie vor den Kopf zu stossen.

    Von diesem Gedankengang ausgehend würde ich daher vermuten, dass es auch für die Betroffenen einfach sein könnte/müsste wenn sie eindeutig Frau oder Mann sind (ob Trans oder nicht!), weil so vermutlich weniger doofe/peinliche/unangenehme Situation im Alltag passieren, weil Leute nicht wissen mit der Situation umzugehen.

    Hoffe das meine Gedanken verständlich sind, bin mir grad selbst nicht ganz sicher aber wüsste nicht wie das besser formulieren sollte
    Kuckuck,
    Morgen!
    Da haben wirs!
    Das spricht die Unsicherheit der Umwelt, die bei der Begegnung mit einer Person keine eindeutig Zuordnung findet, verunsichert ist.

    Das ist doch aber an sich nicht schwer, denn man hat es mit einem Mensch zu tun. Dieser hat einen Namen, den er meist auch nennen kann. Damit wird schon ausreichend Orientierung geschaffen.

    Es kann auch sehr gut sein, dass der Name nicht eindeutig auf ein Geschlecht hinweist.
    Hier mal eine Liste von Namen, die für beide Geschlechter gegeben werden können:
    http://www.beliebte-vornamen.de/3841-uni.htm

    Die Leute, die uns begegnen, möchten natürlich gerne den Namen erfahren, gerade wenn die Optik nicht eindeutig auf Männlein, oder Weiblein hinweist. Da schafft ein Unisex-Name zwar keine Eindeutigkeit, aber schafft das nicht auch wieder Freiheit?

    Es dürfte niemanden etwas angehen, ob an einem weiblich aussehenden Mensch ein Schniedele dran ist, oder an einem Typ vielleicht keiner. Im Falle von erotischem Interesse, wird man da im Vorfeld schon aufgeklärt werden, denke ich.

    In Schule, Beruf, Freizeit, dürfte das heute keine tragende Rolle mehr spielen, obwohl es doch leider noch immer Vorurteile gibt. Das fängt ja schon z.B. dort an, wo Frauen in Männerdomänen (und umgekehrt) vorstoßen.

    Wie ist das dann erst, wenn man nicht eindeutig von m/w ausgehen kann? Wenn der Peter eine Spange im Haar hat, kann der überhaupt Wasserrohre verlegen? War der Peter mal ein Mädchen? Oder will der Peter ein Mädchen sein? Was sollen da die Kunden denken? Das geht doch nicht!

    Es geht also, wenn wir uns wieder auf die Ausgangsfrage beziehen, stark um eine gesellschaftliche, soziale Frage.
    Unsichere Persönlichkeiten möchten vielleicht gerade der eindeutigen Wirkung nach außen wegen eine klare, geschlechtliche Festlegung. Einige Beispiele dafür finden sich auch hier im Forum.
    Daraus ergibt sich schon wieder eine neue Frage:
    Wären diese unsicheren Persönlichkeiten weniger auf ein Geschlecht (oder die Wandlung) fixiert, wenn die Gesellschaft in dieser Hinsicht gleichmütiger wäre?
    Hätten dann schon viel mehr Menschen die Freiheit genutzt und die Gesellschaft wäre viel bunter und ungezwungener in Geschlechterfragen und den Antworten darauf?
    Ich fände es toll.

    Gruß,
    Janbaby SB

  18. #18
    Kvetinka
    inaktiv
    Original von janbaby

    Unsichere Persönlichkeiten möchten vielleicht gerade der eindeutigen Wirkung nach außen wegen eine klare, geschlechtliche Festlegung. Einige Beispiele dafür finden sich auch hier im Forum.
    Hallo Janbaby,

    genau das habe ich mit meiner Therapeutin herausgearbeitet. Menschen, die in sich selber ruhen, haben meist weniger Probleme im Umgang mit TS. Menschen mit eigener Psychopathologie reagieren am heftigsten.

    Oder ist es, wie es die Feministinnen behaupten, es werde ständig nach potenziellen Bettpartnerinnen gesucht? Nur da kommt es nämlich drauf an.

    Dann immer das Todschlagargument der Fortpflanzungsfähigkeit, jenseits von 45/50 hat sich das auch erledigt. Wenn jemand bewusst eine 45/50 Jährige datet, kommt es darauf auch nicht mehr an.

    LG Jasmina

  19. #19
    janbaby
    inaktiv
    Kuckuck,
    Adrai, das sehe ich auch so, nur wo siehst du diese Feministinnen?
    Die sind doch an sich ausgestorben, wenn man von Ausnahmen absieht.
    Ich kenne keine einzige.

    Die Jagd nach dem potenziellen Vermehrungspartner ist meiner Meinung nach auch auf die fruchtbareren Jahrgänge eingeschränkt, was ich sehr beruhigend finde. Mit zunehmndem Alter zählt immer meht der Mensch, die Persönlichkeit, die Lebenserfahrung. Das ist sehr schön, finde ich. Trotzdem fährt sich bei manch einem natürlich auch die Sichtweise der Dinge fest, denn Alter schützt vor Torheit nicht. ich sehe dies deutlich bei meiner Mutter...naja sei`s drum.

    Gruß von einem, der biologisch ausgesorgt hat.

    Janbaby SB

  20. #20
    Trusted Member Avatar von Annatrans

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    "Der Stellenwert der Eindeutigkeit" > für mich als TV sehr hoch , da ich eigentlich Frau sein möchte und nicht als Mann für meine Mitmenschen erscheinen will. Für mich gibt es entweder Mann oder Frau - dazwischen gibt es für mich keine Abstufungen.

    Wie will man erkannt werden? Als "Es" wohl kaum, entweder Er oder Sie

    Insgeheim entscheidet sich jeder für eine bestimmte Seite --> die Frage ist ob man die andere Seite dann auch so gut verkörpern kann, damit man die als solche auch erkennt -- und nur die !!!.

    Wenn ein Mann mit 2m, 100kg breite Schultern versucht von heut auf morgen Frau zusein bzw. darstellen zu wollen, wird er zwar einen femininen Look schaffen aber für die anderen immer noch ein Mann bleiben. Da spielt es keine Rolle ob er von den Mitmenschen toleriert wird, er selbst erkennt er wird nicht als Frau war genommen und das schmerzt ihn selbst ....

    Mein Fazit: " Der Stellenwert der Eindeutigkeit" ist für einem selbst das Wichtigste aber nicht für andere.

    Ich hoffe, ich hatte keine Themaverfehlung
    lg Anna

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