lösungsvorschlag zum thema schmuddel-PNs - gerecht für ALLE geschlechter - diskussion erwünscht

anstatt dieser ganzen versteckmasche, die ginni hier propagiert, und die nur für frauen brauchbar wäre (bzw mehr verwirrung bringt als vorteile), könnte man doch auch eine lösung suchen, bei der niemand mehr schmuddel PNs ausgeliefert ist.

die könnte wie folgt aussehen (z.b. in der neuen software):

einen melden-button im PN postfach integrieren.

wenn jemand schmuddel-PNs erhält, kann sie (oder auch er) diese dann melden.

ein moderator prüft, ob es sich um eine gesittete kontaktaufnahme oder einen übergriff handelt.

im fall von übergriff wird der absender verwarnt.

die verwarnung wird registriert.

es gibt eine 3 strike policy.

das bedeutet, wer zum dritten mal einen übergriff begeht, wird aus der community geworfen.


das wäre doch geschlechtlich gerecht (weil es frauen UND männer beschützt)
und es würde auch im endeffekt dazu führen, dass sexual predators nicht in der wbc fuß fassen können.

wie wär das? :)
(kommentare erwünscht)

:danke:

Bin dafür! Das ist eine super Regelung. Wenn bis zur neuen Software überhaupt noch genug Mods übrig sind, um diesen Job zu machen. 8-)
Aber die Idee ist top :regenbogen:

du kannst jetzt bereits übergriffige pns der moderation melden & die kümmert sich darum.



warum ich es selten selber angewendet habe? weil es hier so tolle männer gibt, die der meinung sind, dass man als frau gleich überempfindlich ist und dass männer ja schließlich ihren trieb ausleben müssen.... mich schüttelt es immer noch, wenn ich an diese worte damals zurück denke.

@Ginni: Man, das klingt ja schlimm. :( :abgelehnt: :nene:

@Bongo: Als jemand der (wie vielleicht alle anderen hier auch? :D) selber schon solche PNs bekommen hat: Super Idee, bin ich für! :)

Zitat:

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Original von Bongo
anstatt dieser ganzen versteckmasche, die ginni hier propagiert, und die nur für frauen brauchbar wäre (bzw mehr verwirrung bringt als vorteile), könnte man doch auch eine lösung suchen, bei der niemand mehr schmuddel PNs ausgeliefert ist.

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Warum muss man hier immer wieder auf einer Person rumhacken?

Was ist bei euch denn los?

Wenn man Verstöße meldet dann gibt es die Regel?

Ich werde gerade den Gedanken nicht los das es sich hier nicht um eine gezielte Problemlösung sondern eher um eine Hexenjagd handelt.

Man kann Verstöße melden und dann setzt sich ein Mod hin und prüft die?

Wer stellt denn bitte fest ab wann sich eine Person belästigt oder beleidigt fühlt?

Selbst (Vergangenheit hat es gezeigt) wenn man einen "Verstoß" direkt an einen Mod verbal weitergibt ist die Reaktion doch eher fragwürdig.

Und immer wieder kommt der Satz "Wenn die neue Software"
Wann wird denn der neue Termin für die neue Software wieder verschoben?

Leute ihr macht es einem wirklich nicht einfach hier auch nur annähernd auf dem Boden der Fakten zu bleiben.

Ich gebe vielen Vorrednern und Rednerinnen recht, es kommt zu Fehlern, es kommt zu Verstößen, es sind sogar eklatante Verstöße dabei gewesen.

Und die einzige gängige Reaktion ist:
Wir werden es Prüfen
Warte bist die neue Software da ist
Wenn wir User verlieren dann ist das halt so

Seht euch mal das Forum an, setzt euch alle mal alleine hin und versucht für euch selber herauszufinden wo genau es klemmt.

Und wenn euch danach ist dann schlagt auf mich ein, haut mir Dinge um die Ohren, aber bitte hört auf euch gegenseitig in den *****************

Zitat:

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Wer stellt denn bitte fest ab wann sich eine Person belästigt oder beleidigt fühlt?

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Ich weiß nicht ob du selbst schon solche PNs bekommen hast, aber die Grenze zwischen Belästigung und normaler Fragerei ist da meistens recht einfach zu ziehen.

Mal ne rechtliche Frage dazu:
Müsste dann nicht eigentlich der PN Verfasser zustimmen, dass seine Nachricht weitergeleitet wird?
Weil dieser ja davon ausgegangen ist, das diese PN nur für eben diesen einen User bestimmt ist.

Kann natürlich auch sein, dass ich damit falsch liege.

Zitat:

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Original von SaphirWolf

Müsste dann nicht eigentlich der PN Verfasser zustimmen, dass seine Nachricht weitergeleitet wird? Weil dieser ja davon ausgegangen ist, das diese PN nur für eben diesen einen User bestimmt ist.

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Ja/ Nein/ Vielleicht. Dafür gibt es keine eindeutige Regelung. Fakt ist, dass durch Nutzung des Forums bestimmten Dingen mehr oder weniger stillschweigend zugestimmt wird, weil diese für das Funktionieren des Ganzen notwendig sind und man könnte davon ausgehen, dass ein gruppeninternes Mediationsinteresse nach einem geregelten Verfahren dazu gehört. Das könnte man auch in den Nutzungsbedingungen detailiert ausformulieren. Und natürlich greifen übergeordnet auch wieder Haftungsfragen der Betreiber usw. ...

Pimpernuckel

meiner ansicht nach müsste der versender nicht zustimmen, dass man ihn melden darf.

das wäre ja irgendwie absurd.

wenn du beim autofahren geblitzt wirst, kannst du ja auch nicht dein recht am eigenen bild geltend machen und verlangen, dass das sofort aus den akten gelöscht wird.

in so einem fall ist es in erster linie ein beweismittel, und als solches nicht zustimmungspflichtig.

bei einer PN wäre das auch so.

abgesehen davon, dass es das briefgeheimnis als rechtliche instanz - soweit ich weiß - nur im zusammenhang mit der echten postbehörde gibt, die früher ja staatlich war, und einen ähnlichen rang wie eine bank (mit deren bankgeheimnis) einnimmt.

zuletzt würde man in den nutzungsbedingungen (wie auch pimpernuckel sagte) einen absatz einfügen, in dem beschrieben wird, dass "unsittliche" PNs vom empfänger gemeldet werden können, und nach 3-maligem verfehlen zum ausschluss aus der community führen. dem müsste man dann zustimmen, um sich zu registrieren.

das ist rechtlich völlig einwandfrei, und soweit ich weiß auch bei vielen anderen online communities auf ähnliche weise geregelt. so kann man z.b. bei dating-portalen auch meist andere user melden, wenn sie einen bedrohen, (rechtlich relevant) beleidigen, usw.

Zitat:

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Original von giaci9

Zitat:

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Wer stellt denn bitte fest ab wann sich eine Person belästigt oder beleidigt fühlt?

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Ich weiß nicht ob du selbst schon solche PNs bekommen hast, aber die Grenze zwischen Belästigung und normaler Fragerei ist da meistens recht einfach zu ziehen.

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das sehe ich auch so.

es geht hierbei auch nicht darum, ob sich jemand belästigt oder beleidigt "fühlt".
dann könnten gerade besonders jähzornige user ja jeden scheiß melden, um leute abzuschießen, die ihnen nicht genehm sind.
das wäre am sinn der sache völlig vorbei.

hier geht es ausschließlich um die unterscheidung zwischen 2 arten von ...sagen wir mal "kennenlern-mails". um das mal mit stark vereinfachten beispielen zu beschreiben:

"hallo X, ich bin der Y. ich finde deine postings so toll und spannend, hättest du lust, dich mal im stadtzentrum auf nen kaffee zu treffen und ein wenig zu quatschen?" --> völlig OK

"he du geile sau bist du eigentlich auch vollinkontinent machst du deine windeln auch immer richtig schön voll mit pipi und ganz viel kaka und bleibst dann drin sitzen und rutschst ne weile hin und her ich finde das geil *FAP* *FAP* *FAP* lass uns mal treffen ich will dir deine windel wechseln wenn sie so richtig schön vollgemacht hast schreib mir mal was du gerne alles machst wenn du deine windeln voll mit scheiße hast und es genießt." --> nicht OK

wenn man jetzt davon ausgeht, dass beide textbeispiele darauf abzielen, jemand zu treffen und eventuell danach öfter zu sehen, wird klar wieso die meisten leute das erste freundlich/normal finden und vielleicht antworten würden - aber beim zweiten irgendwie verstört reagieren und sich beschmutzt fühlen.

der unterschied wäre von einem dazu berufenen moderator in 99,9% der fälle absolut problemlos festzustellen.

es geht ja nicht darum, persönliche kontakte zu verhindern.
sondern darum, die user bei einer würdevollen kontaktanbahnung aktiv zu unterstützen.

Zitat:

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Original von Bongo

abgesehen davon, dass es das briefgeheimnis als rechtliche instanz - soweit ich weiß - nur im zusammenhang mit der echten postbehörde gibt, die früher ja staatlich war, und einen ähnlichen rang wie eine bank (mit deren bankgeheimnis) einnimmt.

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Ist 'ne Interpretationsfrage. Impliziert wird das auch für private elektronische Kommunikation angenommen. So altmodisch ist die deutsche Rechtsprechung nun auch wieder nicht. ;) Aber das befriedigend zu klären, würde jetzt vermutlich tiefere Tauchgänge ins Fernmeldegesetz, Datenschutzgesetz, Strafgesetz und noch hundert andere Regelungen erfordern, an die keiner von uns Laien denkt. Unabhängig davon erfüllen solche Belästigungs-PNs aber Tatbestände wie Beleidigung, sexuelle Belästigung usw., also wäre davon auszugehen, dass ein allgemeines Interesse an der Unterbindung weiterer Straftaten besteht (nicht mal begrenzt auf das Forum), weshalb geeignete Maßnahmen wie Benutzerkontensperrungen und Verwarnungen sicher von jedem Rechtsverdreher als angemessen angesehen würden.

Pimpernuckel

Zitat:

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Original von Ginni
du kannst jetzt bereits übergriffige pns der moderation melden & die kümmert sich darum.

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ja, prinzipiell schon. aber kommt man auch wirklich auf die idee?

dazu müsste man die PN dann mit "Weiterleiten" an einen moderator schicken.
den passenden moderator müsste man sich vorher aussuchen.
dann muss man dem wahrscheinlich auch noch erklären, wieso man ihm eine PN weiterleitet, was man daran anstößig findet, und was man jetzt von dem moderator erwartet.

das sind mehrere hürden, bei denen man schon an der komplexität scheitern könnte.
will sagen: es ist kein mechanismus, der beim user vertrauen in eine zu erhaltende hilfe nährt.

ich finde, wenn da unter jeder PN ein "Melden" button wäre - und momentan ist da keiner - dann ist es eine ganz simple 1-klick-sache:

man klickt auf "Melden", der vorgang wird automatisch an einen einzigen, dafür zuständigen moderator geschickt (man muss keinen auswählen), und der schaut sich das dann an und unternimmt gegebenenfalls etwas.

eine aktion sollte normalerweise innerhalb 48 stunden erfolgen, und der user erhält eine kurze rückmeldung in der steht, was unternommen wurde.

so fände ich das ne schöne transparente methode.

Zitat:

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Original von Ginni
warum ich es selten selber angewendet habe? weil es hier so tolle männer gibt, die der meinung sind, dass man als frau gleich überempfindlich ist und dass männer ja schließlich ihren trieb ausleben müssen.... mich schüttelt es immer noch, wenn ich an diese worte damals zurück denke.

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ich weiß natürlich nicht wer das in welchen zusammenhang zu dir gesagt hat, aber ich finde es auf jeden fall total unangebracht.

genau damit sowas nicht passiert, sollte eben ein einziger moderator für solche sachverhalte da sein, der vielleicht sogar sonst keinen aufgaben in der community nachgehen muss, und der natürlich in bezug auf das vorliegende thema eine gewisse sensibilität aufweist und dabei auch unparteiisch ist.

Ich finde die Idee mit dem "Melden"-Button sehr gut.

Falls die Software das nicht hergibt, könnte man zumindest eine "Vordruck"-PN/Anleitung erstellen. Das sendet dann auch nochmals an alle das Signal, dass soetwas hier nicht erwünscht ist, und dass man als Empfänger einer solchen Nachricht auch Unterstützung bekommt. Ist bestimmt den meisten klar, aber tut ja nicht weh.

Damit das nicht ein "man könnte mal"-Post bleibt, hier ein Beispiel:

Anstößige Nachricht melden:
Um eine anstößige Privatnachricht eines Nutzers zu melden, schicke bitte eine Privatnachricht an einen der folgenden Nutzer: , mit dem Betreff "Anstößige Privatnachricht"
Versand am:
Versand von:
Betreff der Nachricht: ...
Erklärung (optional): ...


Zum Thema Briefgeheimnis: Wenn mir jemand einen Brief oder eine PN schickt, dann darf ich als Empfänger diesen Brief oder die Nachricht auch anderen Menschen zeigen (= melden). Was man nicht darf ist, als nicht besonders befugter Mensch die Briefe anderer Menschen einfach so zu öffnen und zu lesen. Ich bin kein Rechtsanwalt, alles ohne Gewähr, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass TMG und co. die Meldung von anstößigen Inhalten nicht verbieten. Die Regeln eher, was der Diensteanbieter ohne Zustimmung von Versender/Empfänger darf. Mit Zustimmung geht vermutlich so gut wie alles, ggf. leiten sich aber noch einige weitere Pflichten bzw. ein Verlust gewisser Privilegien davon ab, wenn man als Dienstleister Kenntnis über Inhalt einer Nachricht erhält (siehe Filehoster, die Raubkopien löschen müssen, wenn sie davon mitbekommen, dass sie sie hosten). Das ist aber ziemlich egal, wollte ich nur der Vollständigkeit halber erwähnen Also Melden-Button oder E-Mail/PN/Brief weitergeben/leiten halte ich für rechtlich unkritisch, wenn man der Empfänger ist.

Naja schoen und gut, aber dann schreibt mich ja erst recht nie wieder ne notgeile Windelschlampe an...

Was solls. Tut sie ja auch so nicht. Und ich bin sowieso aus dem Alter raus.

Das Briefgeheimnis ist bei Telemedien nicht berührt, hier handelt es sich um das (schwächere) Fernmeldegeheimnis. Grund ist, dass unverschlüsselte E-Mails, private Nachrichten, alles technisch Vergleichbare als Postkarte behandelt werden. Für das Briefgeheimnis ist in der Tat schon ein richterlicher Beschluss notwendig. Spielt hier allerdings überhaupt keine Rolle.

Grundsätzlich ist es so, dass die Kommunikation in Form von privater Nachrichten mit Respekt behandelt werden muss. Der Betreiber muss sicherstellen, dass der Inhalt durch Zugriff von unbefugten geschützt wird und er darf den Inhalt auch nicht willkürlich weitergeben. Es gibt ein paar allgemeine Ausnahmen, z.B. Gefahr für Leib und Leben, andere erhebliche Straftaten, aber: keine URV. Das ist nicht erheblich genug.

Eine weitere Ausnahme ist Werbung und werbliche Inhalte, auch wenn sie personalisiert sind. Das Schutzbedürfnis ist nicht hoch genug. Das Weiterleiten an Sammelstellen zur Optimierung von automatisierten Filtern ist damit zulässig. (kurz: alles was mit Spam zu tun hat)

Übrig bleibt die hier erwähnte Grauzone. Die einfachste Lösung ist, in den Nutzungsbedingungen einen Passus einzufügen, der diese Funktion hier ausdrücklich erlaubt. Ich glaube sowohl Opt-In als auch Opt-Out scheiden aus. Der triviale Fall, dass jemand PNen komplett deaktiviert, bleibt natürlich unberührt.

Es sollte zumindest der Prozess genau definiert werden. Idealerweise auch mit einem Widerspruchsverfahren. Das klingt vielleicht komplizierter als es ist, schafft für alle aber die nötige Klarheiten, inbesondere ist der Detailprozess für die Moderatoren wichtig, die damit ja direkt konfrontiert werden. Empfehlenswert ist auch die Dokumentation der schriftlichen Verschweigenheitserklärungen der Moderatoren. Dann halte ich Willkür für ausgeschlossen und das Verfahren wäre damit auch rechtlich in Ordnung.

Die Hürden sind mit Absicht vorhanden, um den Schutzinteressen aller Parteien zu genügen. Man sollte allerdings nicht glauben, dass eine private Nachricht einen ähnlichen rechtlichen Schutz geniesst wie ein klassischer Brief. Nur die verschlüsselte Kommunikation ist dem gleichgestellt. Alles andere ist nichts weiter als eine digitale Postkarte.

Nachdem das in vBulletin ab Version 3 Standard ist bin ich mir sicher, die neue Software wird die Funktion haben.

Zitat:

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Original von Traumbär
Naja schoen und gut, aber dann schreibt mich ja erst recht nie wieder ne notgeile Windelschlampe an...

Was solls. Tut sie ja auch so nicht. Und ich bin sowieso aus dem Alter raus.

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Ich kann dir ja mal ne schmutzige mail schreiben, du geiler saftiger bääääär ;)

Zitat:

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Bongo
Ich kann dir ja mal ne schmutzige mail schreiben, du geiler saftiger bääääär ;)

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Jaaaaaa! Bitteeeeee machs mir.. ich meine mach das fuer mich :feuerflummi:

Obwohl nee, dann bekomm ich sicher die Meldung: "Dein Postfach ist voll versaut. Melde dich statt hier bei Windelschlampen. de an." :D

Hallo Zusammen

Die entsprechende Funktion gibt es bereits. Der entsprechende Button heißt
Weiterleiten. Einmal draufdrücken, bei Empfänger jemanden vom Team
eintragen und eine kurze Info für das Teammitglied vor die empfangene
Pn schreiben. Fertig.

ich glaub ich hab oben ausführlich erklärt, wieso das doof ist.

wieso schlägst du jetzt genau DAS vor?

@traumbär & bongo,

ich kann euer verhalten nicht verstehen. macht ihr euch da gerade wirklich über die menschen lustig, die sich über solche pns schon ärgern mussten? findet ihr das nett? höflich? respektvoll?

Zitat:

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Original von Ginni
@traumbär & bongo,

ich kann euer verhalten nicht verstehen. macht ihr euch da gerade wirklich über die menschen lustig, die sich über solche pns schon ärgern mussten? findet ihr das nett? höflich? respektvoll?

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ja total. deshalb hab ich mir auch die mühe gemacht, diesen thread zu eröffnen.
tschuldigung, aber spinnst du jetzt komplett?

Ginni,

1. Wenn du unser Verhalten nicht verstehst, impliziert das nicht, dass an unsrerem Verhalten irgendwas nicht in Ordnung waere

2. Nein wir machen uns mitnichten lustig ueber irgendwen

3. Niemand musste sich jemals ueber irgendeine PN aergern. Er oder Sie hat das ohne Zwang von aussen getan. Was niemand anderen was angeht.

4. Nett ist die kleine Schwester von Scheisse.

5. Bongo und ich schreiben uns so, weil wir es koennen. Und seit Jahren locker bekumpelt sind. Und wenn das jemand nicht nachvollziehen kann (ich fand die Ironie darin nicht sehr schwer zu erkennen, aber gut.. ) Ist das nicht mein Problem.

lg und ein achtsamer Handkuss auf meinen Daumen fuer dich :)

Traumi

Zitat:

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Original von Bongo
tschuldigung, aber spinnst du jetzt komplett?

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Zitat:

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Original von Traumbär
3. Niemand musste sich jemals ueber irgendeine PN aergern. Er oder Sie hat das ohne Zwang von aussen getan. Was niemand anderen was angeht.

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okay. ihr beide lohnt meiner zeit nicht.

Zitat:

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Original von Bongo
ich glaub ich hab oben ausführlich erklärt, wieso das doof ist.

wieso schlägst du jetzt genau DAS vor?

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Weil man nicht einfach mal eben einen Button reinbasteln kann, der das von
dir vorgeschlagene macht. Wir machen hier keine Bastellösung mehr die nach
dem nächsten Miniupdate nicht mehr funktioniert!
Aus dem gleichen grund gibt und wird es vorwerst ja auch das dritte Geschlecht nicht geben, da eben Teile der neuen Software dmait nicht zurecht kommen.

Oder Schau mal auf die Usermap. Ich weiß nicht wann diese zuletzt funktioniert hat.



Da muss auch nicht viel erklärt werden. Es geht aus der weitergeleiteten Pn ja
hervor, was der ursprüngliche Absender will. Wenn die Art und Weise, wie
sie geschrieben ist, gegen unsere Regeln verstößt, wird entsprechend, dieser
gehandelt.

Wir haben die festen Ansprechpartner ja nicht grundlos abgeschafft.
Jeder User, kann sich mit allem, an jedes Teammitglied wenden.
Sollte derjenige vom Team nicht die Zeit haben, leitet er es an einen
Kolegen weiter.

Zitat:

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Wir machen hier keine Bastellösung mehr die nach dem nächsten Miniupdate nicht mehr funktioniert!

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Unit-Testing? Kontinuierliche Integration? Noch nie gehört?

Zitat:

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Aus dem gleichen grund gibt und wird es vorwerst ja auch das dritte Geschlecht nicht geben, da eben Teile der neuen Software dmait nicht zurecht kommen.

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Wolfgang hat das aber nicht allein mit technischer Unzulänglichkeit begründet, sondern er hat das dritte Geschlecht komplett abgelehnt. Darum haben sich ja so viele fürchterlich aufgeregt ;-)

Zitat:

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Oder Schau mal auf die Usermap. Ich weiß nicht wann diese zuletzt funktioniert hat.

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Mit einem kleinem Greasemonkey-Script funktioniert die Usermap recht gut. Sogar mit OSM-Layer :-)

Schön das die Usermap bei dir mit einem Browseraddon funktioniert Eule.
Das ist aber nicht Sinn der Sache, das sich User erst irgendwas
zusammenbasteln, damit es funktioniert!

Wie willst du etwas vorher so programieren, das es auf zukünftige Updates passt, wenn
du nicht wissen kannst was diese wo genau bewirken? :nene:

Und auch die Aussage bezüglich des dritten Geschlechts ist so nicht richtig.
Es wurde von vornherein gesagt, das es technische Gründe sind, die dagegen sprechen.
Nur das dauernde weitergemecker führte dazu, das es kategorisch ausgeschlossen wurde.

Für WBB2 gibts eh keine Updates mehr.
Gibts ja nichtmal mehr für WBB3.

WBB2 ist schon lange tot...
den ganzen Code von PHP3 auf PHP5 anzupassen...
ist ne Neuentwicklung einfacher und Zielführender

genauso tot ist vBulletin das ja auch nicht mehr wirklich weiterentwickelt wird...
kein Wunder aber weil die urspruenglichen Hauptentwickler von vBulettin jetzt ja xenForo machen.
Problem bei xenForo halt dass es (derzeit) nur sehr wenige Addins gibt...

Zitat:

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Original von BoP

Zitat:

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Original von Bongo
ich glaub ich hab oben ausführlich erklärt, wieso das doof ist.

wieso schlägst du jetzt genau DAS vor?

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Weil man nicht einfach mal eben einen Button reinbasteln kann, der das von
dir vorgeschlagene macht. Wir machen hier keine Bastellösung mehr die nach
dem nächsten Miniupdate nicht mehr funktioniert!

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sorry, aber dann hast du da beim lesen irgendwas übersehen.

ich habe nicht gesagt, dass man das jetzt einbauen sollte.

sondern da steht, dass man das vielleicht mit der neuen software so machen könnte. und ich meinte ohne diese umzubauen. so eine funktionalität müsste da doch dabei sein.

Zitat:

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Original von Ginni
okay. ihr beide lohnt meiner zeit nicht.

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ist das ein versprechen?

und: ja, das war ein kleiner insiderwitz zwischen mir und traumbär.
aber der springende punkt, der mich zu meiner entrüsteten frage brachte ist, dass es absolut jenseits von absurd ist, daraus schlüsse zu ziehen wie die, die dir da wohl durch den kopf gingen.

Zitat:

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Wie willst du etwas vorher so programieren, das es auf zukünftige Updates passt, wenn du nicht wissen kannst was diese wo genau bewirken?

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Die Technik dazu nennt sich Unit-Tests, mit denen man jederzeit feststellen kann, welche Änderung worauf Einfluss hat (im Idealfall natürlich, aber Profis machen das so)

Vorrausgesetzt natürlich, man betreibt Test-Driven-Development oder sorgt anderweitig für vollständige Test-Coverage.

ich glaub da wird von zwei verschiedenen sachen geredet...

Welche aenderungen ein zukuenftiges update bewirkt kann man aber erst pruefen wenn das update geschrieben wurde und man es erhalten hat ;)

ich kann mir nicht vorstellen dass die softwareproduzenten welche auch die updates zu ihrer software herausgeben ruecksicht auf eigenmaechtige aenderungen nehmen...
woher sollten die auch wissen wer wo was geaendert hat