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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zuviel trinken schädlich?



Paulchen
18.07.2013, 06:51
Hallo,
ich wollte gestern mal meine Windel gut füllen und hab in ner halben Stunde 3 Liter Wasser in mich reingeschüttet.
Richtig schlecht ging es mir danach nicht, aber so richtig gut hat sich´s jetzt auch nicht angefühlt. Deshalb meine Frage, kann so ne Druckbetankung irgendwelche negativen Auswirkungen auf den Körper haben?

Paulchen :danke:

BabyLiho
18.07.2013, 06:56
Ja, zuviel trinken kann schädlich sein weil der köper die menge zwar aufnimmt aber nicht wirklich nutzen kann. Es gab schon mal den Fall das durch sowas jemand ums Leben gekommen ist.

Seelenfunken
18.07.2013, 08:50
Hallo Paul,
Ja zu viel trinken kann tödlich sein normalerweise ab 7,5-10l/h das hat damit zu tun dass das was du trinkst im Regelfall einen anderen Mineral Gehalt hat wie deine Körperzellen und somit durch Osmose deinem Körper Mineralien entzieht.
Wenn du die Windel wirklich schnell und heftig nassen willst trink lieber weniger dafür warme Getränke. Diese werden von deinem Körper leichter aufgenommen und verarbeitet.
Mit freundlichen grüßen
Seelenfunken

Leia
18.07.2013, 09:07
Original von Seelenfunken
trink lieber weniger dafür warme Getränke. Diese werden von deinem Körper leichter aufgenommen und verarbeitet.


Ich möchte anzweifeln, dass das wissenschatftlich belegt ist....

Wenn du drei Liter Wasser in dich hinein Schüttest dann kannst du wirklich Probleme mit deinem Mineralhaushalt bekommen. Und auch rein Physisch dürfte man da Probleme bekommen. Bei mir würden sicherlich keine 3 Liter reinpassen :D

Meine Empfehlung für dich wäre: Viel aber oft trinken. Damit erreichst du genau den Effekt den du willst. Beispielsweise vor dem Wickeln einen Liter saft, der schafft quasi die Basis. Und dann im Halbstundentakt ein Fläschchen Tee, ein Glas Wasser, je nach dem :)

Da hast du keinen Bauch, falls es dir gefällt immer was zu nuckeln, und bestimmt nasse Pampers :D

cassandra
18.07.2013, 12:16
Leia, ich glaube schon, dass das stimmt mit den warmen Getränken. Du kannst es selbst testen mit einfachem Wasser. Trinkst du nur luftwarmes Wasser, eiskaltes Wasser oder warmes bzw. heisses Wasser - es wird unterschiedlich schnell wieder in deiner Blase landen. Zumindest ist das bei mir so.

Koffein ist auch ein Treiber. Mein Morgenkaffee muss immer ziemlich schnell wieder raus, aber ich trink auch fast nen ganzen Liter Kaffee morgens innerhalb einer Stunde Dazu noch 300 - 400 ml Wasser...

2 - 3 Liter pro Tag soll man trinken bei normaler Belastung. Mehr eigentlich nicht. Für mich zählt nur Wasser. Cola, Kaffee etc. zähl ich für mich persönlich nicht als Flüssigkeit, genauso wie Milch. Ich komm nur leider meist grad auf höchstens 1,5 liter reines Wasser... Wenn ich mehr trinke, dann kommt es auch schneller wieder raus. Ich würds einfach mal ausprobieren...

Leia
18.07.2013, 12:24
Ich hab vorhin ein bisschen gegoogelt, Spiegel und Stern sind sich einig, dass 1,5 Liter trinken ausreicht, denn man nimmt über die Nahrung noch so viel Flüssigkeit auf das man auf seine 2 bis 2,5 Liter kommt.

Ich persöhnlich glaube das man einfach so viel trinken sollte wie man sich wohlfühlt solange es nicht zu sehr in das eine oder andere Extrem vom Richtwert abweicht.

Und wenn man es auf eine Nasse Windel anlegt und mal mehr trinkt wird das sicherlich keine Schädlichen folgen haben, solange man keine Unmengen konsumiert ;)

cassandra
18.07.2013, 12:27
Hmm, ok, Obst und so hat ja auch Flüssigkeit. Ich hab aber trotzdem manchmal das Gefühl, ich sollte eigentlich mehr trinken. Ich hab aber nicht immer Durst...

Und wenn man nun auf einmal 5 l oder mehr Wasser auf einmal trinken würde innerhalb von Minuten, dann kann das aber schon böse ausgehen. Mal über Stunden verteilt ist das aber hoffentlich wirklich nicht so problematisch. Und wenn ich eine Windel anhab, dann trink ich komischerweise automatisch mehr...lol

tirolerbua
18.07.2013, 13:06
im prinzip ist "alles" für den körper schädlich, aber die menge und die konzentration machens aus.

soviel ich weiß gibt es fälle, bei den leute an einer sehr großen getrunken menge gestorben sind, ich bezweifle, dass man eine so große menge in sehr kurzer zeit aufnehmen kann ohne sich vorher zu übergeben.

abdelgamal
18.07.2013, 14:04
Zuwenig trinken ist auf jeden Fall gefährlicher als zuviel. Natürlich spreche ich nicht von alkoholischen Getränken! Am besten geeignet sind Wasser, verdünnte Fruchtsäfte und (warmer) Tee. Hiervon sollte ein Erwachsener sich über 24 Stunden verteilt ca. 2,5-3 Liter zuführen. Das ist wichtig zur Erhaltung einer gesunden Zellstruktur, einer straffen Haut, für die Nieren und für eine normale Verdauung. Bei zu geringer Flüssigkeitszufuhr dickt das Blut ein, die Haut wird schrumpelig und man kriegt Verstopfung. Aeltere Menschen haben ein vermindertes Durstgefühl und sollten deshalb die zu trinkende Menge gut im Auge behalten. Milch ist ein wertvoller Kalzium- und Energiespender und beugt Osteoporose vor. Jedoch sollte für einen Erwachsenen die tägliche Menge 7-10 Dzlt. nicht überschreiten, da sonst das überschüssige Kalzium nicht in den Knochen abgelagert wird, sondern in den Adern kristallisiert, was zu Durchblutungsstörungen führen kann. Wenn zumindest einmal am Tag der Urin beim Wasserlösen ganz hell und klar ist, dann stimmt die Trinkmenge und die Nieren arbeiten korrekt.

Lebensinsel
18.07.2013, 15:48
Wer sich ein wenig mit den physikalischen und biochemischen Vorgängen im menschlichen Körper auskennt, weiß, dass ohne Wasser im lebendigen Organismus gar nichts geht. Von daher wundere ich mich immer wieder, dass gerade unser "Lebenselixier" gerne angeschwärzt wird.

Natürlich ist es nicht empfehlenswert, in einer halben Stunde 3 Liter Wasser zu trinken, weil so viel auf einmal gar nicht verarbeitet werden kann. Von der Masse her wäre das etwa so, als frisst jemand 3 kg Happa-Happa auf einmal. Damit ist der Magen genauso überfordert, und bestraft einen mit Unwohlsein. Über den Tag verteilt kommt ein Erwachsener mit 3 Litern Wasser aber gut zurecht.

Abdelgamal hat die wichtigsten Punkte schon aufgeführt. Man kann das sehr einfach überprüfen, wenn man die Farbe seines Urins anschaut (was zugegebenermaßen in der Windel schwierig ist). Aber als Faustregel kann man sagen: bernsteinfarben bis klar = Wasserhaushalt ok; dunkelgelb bis bräunlich = Wassernotstand.

Zu Milch habe ich eine etwas andere Meinung, und eine optimale Kalziumaufnahme ist eigentlich nur bei Rohmilch gegeben, die nicht ultrahocherhitzt worden ist. Das genau zu erklären, würde hier aber wohl zu weit führen.

Manche sind auch immer noch der Meinung, dass eine Cola oder eine Suppe das Wasser ersetzt. Da ist zwar auch Wasser drin. Aber zum Unterschied zum reinen Wasser, ist die Beschaffenheit der Moleküle ganz anders. Salopp gesagt: Die Wassermoleküle in gezuckerten oder gewürzten Getränken, Suppen oder Alkoholika sind zu groß, und können unsere Zellwände nicht passieren. Von daher sind diese nicht zum täglichen Wasserbedarf hinzu zu rechnen. Anders ist es mit frischen Früchten. Einen Gewichtsanteil von rund 15% (z.B. Äpfel) bis rauf zu 90% (z.B. Wassermelonen) darf man dem Tagesbedarf an Wasser anrechnen. Mit Einschränkung würde ich z.B. ein Weizenbier zugunsten des Mineralstoffhaushalts beim Wasserbedarf mit einbeziehen. Aber bitte nur eines, gerne auch alkoholfrei.

Naruto
18.07.2013, 16:11
Also wird alles an Flüssigkeit in die Bilanz gerechnet Kaffee wurde zeitweiße negativ bilanziert, dann auch phasenweiße gar nicht, Coffein zählt zu den harntreibenden Substanzen und man wollte dies so berücksichtigen.
Für den normalen Flüssigkeitsbedarf geht man von 30ml/kg KG aus. Bei 60kg kommt man also auf 1800ml/d. Bei vermehrten schwitzen, wie bei dieser grauenhaften Hitze muss selbstverständlich mehr Flüssigkeit zugeführt werden, gleiches gilt beim Sport.
Da ich zB beim radfahren nicht viel trinken kann (1l auf ner mittleren Tour) kommt es oft vor das ich Nachts öfters Wach werde und über Nacht noch 2l Wasser trinke.
Zuviel trinken "spühlt" quasi Na+ aus deinem Körper, führst du mit dem trinken ausreichend Salz zu kannst du diesen Effekt bremsen.
Insgesammt würde man dann von einer polydiptisch getriggerten Hyponatriämie sprechen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hyponatri%C3%A4mie

Grüße Naruto

Ronnybaby
18.07.2013, 16:29
@all

Ich frag mich immer wie mein Körper das dann auf dem Oktoberfest aushält

7-10 Maß Bier in 5-6 Stunden da müsst ich ja jedes Jahr sterben ?


GRuß Ronnybaby

Naruto
18.07.2013, 16:37
Original von Lebensinsel
...
Aber zum Unterschied zum reinen Wasser, ist die Beschaffenheit der Moleküle ganz anders. Salopp gesagt: Die Wassermoleküle in gezuckerten oder gewürzten Getränken, Suppen oder Alkoholika sind zu groß, und können unsere Zellwände nicht passieren. ....

Intressant, Wassermoleküle die Unterschiedlich Groß sind, davon hab ich noch nie etwas gehört. Würdest du sagen das aufgrund der hohen Salzkonzentration das osmotische Gefälle nicht ausreicht um das Wasser aufzunehmen könnte ich im Ansatz folgen. so hinterlässt du mich etwas Ratlos.
Von daher wäre nett wenn du das ganze belegen könntest.

Und bevor jemand behauptet das würde zu weid off topic gehen, so kann man beruhigt sagen, dass ales topic relevantes geklärt ist.
-Die eigentliche Frage: Ja zuviel trinken kann gefährlich sein.
- Zu wenig natürlich auch, was oft die größere gefahr ist.
- Eine Absolute Antwort was zuviel ist gibt es nicht wirklich
- Mineralwasser wohl besser als Alk.
...

Lebensinsel
18.07.2013, 16:53
Original von Naruto:
Intressant, Wassermoleküle die Unterschiedlich Groß sind, davon hab ich noch nie etwas gehört.
Deine Frage ist berechtigt. Ein Wassermolekül besteht immer aus zwei Wasserstoffatomen und einem Sauerstoffatom, also H2O. Bei den angesprochenen Getränken kommt es jedoch zu Molekülverbänden (Brückenverbindungen einzelner Wassermoleküle), so genannten Wasserclustern (http://www.wasserwerkstatt.net/wasser_cluster.html)


Original von Ronnybaby:
7-10 Maß Bier in 5-6 Stunden da müsst ich ja jedes Jahr sterben ?
Ich nehme an, du hast auch schon jahrelang fleißig geübt, und gehörst nicht gerade zu den Untergewichtigen :D
Wie viele Windeln brauchst du da eigentlich, um das alles drbrunzen zu können?

Naruto
18.07.2013, 17:07
lol, also Wasserstoffbrückenbindungen und die dipolarität vom Wasser sind zwar tatsächlich für ein paar physikalische Eigenschaften verantworlich.
Aber von einer unterschiedlichen Molekülgröße spricht man trotzdem nicht und mit der Aufnahme des Wassers durch den Körper hat das auch nciht all zu viel zu tun, zumindest gibt es da keinen unterschied zwischen Wasser in Cola, Suppe oder aus dem Wasserhahn.
Zudem hätte ich gerne ein Wissenschaftlich ernstzunehmenden Verweiß.
Eine Seite die sich mit pseudowissenschaften wie Wasserlevitation befasst kann man nicht als solchen wahrnehmen.

Und zu Ronnys BIer:
Ich vermute mal das das Bier ja nicht gerade frei von Elektrolyten ist, von daher wirft das einem nicht zu schnell aus der Bahn. Dazu noch ein paar Salzbrezel, oder einem Haxen und es passt wieder halbwegs von den Elektrolyten. Zumindest in so weit das er sich dadurch nicht schlechter fühlt als durch den Alkohol den er dabei aufnimmt.

Ronnybaby
18.07.2013, 17:12
@ Lebensinsel

Das hält noch nicht mal ne Fabine aus ! da lautes das Motto

1 Maß trinken , eine Maß wegbringen :-) oder unter die Bierbank pullern !

@ all

vor Zwei Jahren war ich in LAs Vegas im Juli es waren tagsüber 42 Grad
und nachts waren es so um die 35 Grad da hab ich am Tag 7-8 Liter getrunken ! sonnst wäre man vertrocknet !

Gruß Ronnybaby

Lebensinsel
18.07.2013, 18:07
Original von Naruto:
Aber von einer unterschiedlichen Molekülgröße spricht man trotzdem nicht und mit der Aufnahme des Wassers durch den Körper hat das auch nciht all zu viel zu tun, zumindest gibt es da keinen unterschied zwischen Wasser in Cola, Suppe oder aus dem Wasserhahn.
Gemessen an der Komplexität des Themas wissen wir in der Tat sehr wenig über das Wasser. Doch das heißt nicht, dass nun Spekulationen und Phantastereien Tür und Tor geöffnet sein dürfen: Das, was beweisbar und messbar ist, mutet ohnehin schon phantastisch genug an, da brauchen wir keine esoterischen Hirngespinste. Bleiben wir also bei dem, was die konventionelle Wissenschaft festgestellt hat.

Ich versuch mal einen anderen Erklärungsansatz: Wasser ist erwiesenermaßen das ideale Lösungsmittel. Kein anderer Stoff vermag auch nur annähernd so viele Stoffe in solch großen Mengen in Lösung zu halten. Und hier sind wir beim Punkt. Kocht man mit Wasser z.B. einen Kaffee, dann swingen alle Wassermoleküle im Kaffee-Blues. Ein Atom hat ja keine statische Form, sondern gleicht einem verdichteten Energiewirbel, der ständig in Bewegung ist. So treten auch die einzelnen Atome und Moleküle untereinander in eine elektromagnetische Wechselwirkung zueinander.

Im Gegensatz zu (fast) allen anderen Stoffen hat das Wasser keine bestimmte, charakteristische Eigenfrequenz. Da es von sich aus keine bevorzugte Frequenz hat, kann es praktisch jede beliebige Frequenz annehmen. Ein elektrisches Signal ergreift die Wassercluster und versetzt sie in eine entsprechende Schwingung. Wie kann das sein?

Vielleicht hat schon mal jemand Sandkörnchen auf eine Glasplatte gestreut, und eine Stimmgabel dran gehalten. Die Sandkörnchen bilden, abhängig vom Ton, bestimmte Muster, d.h. sie sammeln sich an verschiedenen Stellen und lagern sich zusammen. In ähnlicher Weise lagern sich auch die Wassermoleküle zu bestimmten Clustergrößen und Formen zusammen, und zwar umso mehr, je stärker und länger der Kontakt mit den Stoffen ist, die man ins Wasser gegeben hat. So reagiert der Körper beim Genuss der so veränderten Flüssigkeit ganz anders darauf. Wir wissen auch, dass der Körper beim Verdauungsvorgang nicht in der Lage ist, die Wassermoleküle von den anderen Stoffen vollständig wieder zu trennen. Es gibt sehr wohl Versuche, wo man feststellen kann, dass die Wasserversorgung von Körperzellen - je nach konsumierter Flüssigkeit - sehr unterschiedlich ist.

Ausführlicher will ich jetzt nicht werden. Als wäre dies nicht schon verwirrend genug, haben sich die Wissenschaftler auch noch völlig unverständliche Namen mit noch viel gemeineren Abkürzungen für alles ausgedacht. Damit hat man vorgesorgt, dass auch ja niemand irgendwas versteht.Für heute war´s eh schon zu kompliziert. War es wenigstens halbwegs verständlich? Für weitere Infos verweise ich auf OnkelGockel, oder zu wikipedia.

Naruto
18.07.2013, 20:21
Schön das du dies so siehst aber gerade machst du selbst den Fehler auf esoterische und pseudowissenschaftliche Quellen zu verweisen und somit, den sachlichen, wissenschaftlichen kontex zu verlassen.
Wasser von vorneherein als ideales Lösungsmittel dazustellen ist schonmal ...
Was ein geeigenetes Lösungsmittel ist, hängt nunmal von der zu lösenden Substanz ab. Das sich organische Verbindungen nun meist besser in alkoholischen Lösungsmittel lösen ist kein Geheimniss, gemessen an der Vielfalt, von organischen Substanzen, geht der Punkt definitiv nicht ans Wasser.
In so Großen Mengen zu lösen schreibst du. Beziehst du dich da auf die Stoffmenge, oder die Masse. Eine Veralgemeinerung die nun einfach nciht tragbar ist.
Wenn man mit Wasser nun mal ein Kaffee kocht gehen heißwasserlösliche Substanzen vom Kaffeepulver über ins Wasser. (Aromastoffe, Coffein, ...)
Und die Wassermoleküle fangen eben nicht an einen Kaffeblues zu schwingen und singen auch nicht das Lied aus der Dalmayer Werbung.
So und nun eine Frage: Was bittei st ein Energiewirbel? Wenn man das ganze mit einem wissenschaftlichen Ansatz angehen will, so sollte man sich auch einer wissenschaftlichen Nomoklatur bedienen und nicht irgendwelche neu geschöpften Begriffe einstreuen.
Wasserstoffbrückenbindungen (H-Brücken) und "Wassercluster" für irgendein "Gedächtnis" des Wassers verantworlich zu machen ist etwas seltsam bedenkt man doch die kurze lebensdauer von H-Brücken, die sich in einem bereich von wenigen Pikosekunden bewegt.
Das die resorbition von Wasser jedoch abhängig ist von der "Art" des Wassers. Und somit die Zellversorung im Körper lässt sich auf die osmolarität des Wassers zurückführen. Klar macht es da Unterschiede ob man eine isotone Kochsalzlösung hat, oder Mannitol. Dies macht man sich auch je nach gewünschten Effekt in der Medizin zu nutze.
Und auf deine Frage ob es halbwegs Verständlcih war, leider ein klares NEIN, aufgrund der oben mit Aufgeführten Gründe.

dervomdeich
18.07.2013, 23:00
Hey Ihr,

> da brauchen wir keine esoterischen Hirngespinste.
Stimmt. Also schnell weg von Energiewirbeln und Co.....

> Wasser ist erwiesenermaßen das ideale Lösungsmittel.
Neee, das ist Unsinn. Wer soll das wie erwiesen haben?

Naruto bringt es ja auf den Punkt: Um das optimale Lösungsmittel zu finden, muss man erstmal klären, was überhaupt gelöst werden soll! Bei der Vielzahl in der Natur vorkommender organischer Verbindungen steht Alkohol da mindestens genauso gut da wie Wasser, wenn nicht sogar besser... Ist übrigens auch gut so, sonst würden sich nämlich eine Vielzahl organischer Verbindungen ... im Wortsinne ... auflösen. Das wäre wiederum schlecht für all die hauptsächlich aus Wasser bestehenden Kohlenstoffeinheiten ;)

Viele Grüße

Der vom Deich

Naruto
18.07.2013, 23:04
hab mal ins Profil von Lebensinsel geschaut, also ich bin dann mal raus aus der Diskusion!

Kvetinka
19.07.2013, 00:11
Zu Viel Trinken kann auch extreme Durchfälle auslösen, weshalb ich gerade im Sommer die Trinkmenge rinschränke, da dann schnell zu viel getrunken wird.

TB|Nukki93
19.07.2013, 04:45
Original von Kvetinka
Zu Viel Trinken kann auch extreme Durchfälle auslösen, weshalb ich gerade im Sommer die Trinkmenge rinschränke, da dann schnell zu viel getrunken wird.

Aber nicht wenn man eine normal funktionierende Verdauung hat... Im Sommer immer viel trinken, sonst gibt's viel eher Verstopfung ;)

Wenn du die Windel füllen willst trink lieber Eistee oder so, davon reichen auch 1,5L und es treibt extrem. Oder Kaffee oder sowas.

Nukki

Paulchen
19.07.2013, 06:39
Vielen Dank für die Antworten, ich werd die Tips von Leia und Seelenfunken mal ausprobieren.
Also auch mit meiner Methode lief es dann nach 3 Stunden ganz prächtig und wollte fast gar nicht mehr aufhören. Nur dass mir dabei halt etwas unwohl war und ich natürlich mächtig Druck auf´m Bauch hatte, würde dass auch niemanden zum nachmachen empfehlen.

grey
12.08.2013, 10:03
Hallo zusammen,

Zur Biochemie kann ich nicht viel sagen, das geht mir zu tief, nun was vielleicht etwas strittig ist, ich vertrete diese Meinung aber,

Du zählst Kaffee NATÜRLICH auch zur Flüssigkeitseinfuhr dazu. Er hat ausschwemmende Wirkung, ja, und es ist ein Kalium haltiges Getränk.

Aber, ein gesunder Mensch, der nicht nur Kaffee im Unverstand trinkt, sich also regelmäßig mit anderen Flüssigkeiten, und Elektrolyten aus Getränken und Nahrung versorgt, der gleicht das wieder aus.

Unser Körper ist ja von Natur aus so gebaut, tägliche übliche Schwankugen von Nährstoffen und Wirkstoffen, wie sie halt in unseren natürlichen Nahrungsmitteln ( nicht nur im Kaffee) eben vorkommen, aus zu gleichen.

Des weiteren gilt es medizinisch mittlerweile anerkannt: einen Gewöhnungseffekt bei regelmäßigen Kaffeetrinkern. Wer also aus seiner Liebe zum Kaffee ein festes Ritual macht, mit dem berühmten Kaffee am Morgen z.b., der steuert irgendwann gegen die ausschwemmende Wirkung. In diesem Falle ist Kaffee vollwertige kaliumreiche Flüssigkeit.

Und was bei Kaffee gilt bezüglich Elektrolytgehalt und Wirkweisen von Koffein oder anderen gelösten Stoffen, gilt selbstverständlich auch für Tees und ähnliche Getränke ( wenn wir schon soo genau hinschauen) Also entweder Kaffee, oder Tee oder Cola, usw usw.

(schaut ihr alle vor Verzehr grundsätzlich auf die Elektrolyte Tabelle eurer Fruchtschorle? Und WOOO bitteschön ist bei manchen Mineralwässern der Kaliumgehalt angegeben? )

Aufpassen auf seinen Flüssigkeitshaushalt ( wenn das Grundprinzip stimmt!) sollte in dem Falle nur noch der Dialyse Patient, oder der Ausgezehrte oder Herzkranke mit entsprechend wechselwirkenden Medikamenten. Sich eine regelmäßige ausreichende Flüssigkeitszufuhr an zu trainieren ist ziemlich einfach. ( ja schwieriger kann es tatsächlich sein, wenn der Bezug zum eigenen Durstgefühl nicht mehr gegeben ist,, der Einwand mit den "älteren Menschen" lässt grüßen)

Wer seinen persönlichen Haushalt mal genau berechnen will, es gibt sicher zuverlässige Tabellen dazu im Netz, oder informiert euch doch mal bei eurer Kasse :D ..An sonsten gilt das Geschriebene, im Schnitt so etwa 2 Liter Flüssigkeitsaufnahme/ d es darf auch mal 100 ml weniger oder mehr sein.

Wir leben mit natürlichen Schwankungen. Optimierung bei gesundem Organismus ist unnötig.

ZU viel Trinken in kurzer Zeit wird denke ich zunächst einfach mal unangenehm - wie schon jemand geschrieben hat, ich glaube auch, die Selbstregulierung eines Gesunden arbeitet da sicher gut, sowas wäre halt einfach zum Ko....