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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kommentare zu "Wohin mit der WBC"



dervomdeich
20.03.2013, 00:43
Im Thread Wohin mit der WBC (http://www.wb-community.com/forum/thread.php?threadid=26058) werden Vorschläge gesammelt, wie diese WBC mehr zu Eurer WBC werden kann.

Dieser Thread dient nun dazu, Raum für wilde Diskussionen darüber zu bieten. Ich bitte die Mods, hier nur dann einzugreifen, wenn klar die Rechte einzelner User verletzt werden und jede Aktion in einem solchen Fall sehr ausführlich zu begründen. Wildes Wüten, dramatische Diskussionen, zünftiges Zetern und alle anderen Alliterationen sollen hier explizit erlaubt sein, damit der eigentliche Thread sich auf die sich herauskristallisierenden Verbesserungsvorschläge konzentrieren kann.

Also dann: Fröhliches Vorschlagen ;)

Der vom Deich

janbaby
20.03.2013, 09:22
Kuckuck,

:feuerflummi:

So, jetzt habe ich mal wild gewütet!
Lieber dervomdeich, du gibst dir sehr viel Mühe.
Respekt!

Leider gibt es hier noch nichts zu diskutieren, mal sehen, wie es weiter geht.
Vielleicht passiert auch nix.
Es ist so, als wenn du Leuten einen Boxring hinstellst und sagst: "Jetzt dürft ihr euch kloppen"!
Die meisten trauen sich dann eher nicht und prügeln sich lieber spontan.
Ok, ich mach mich auf jeden Fall schon mal warm und geh in den Keller zu den Schweinehälften.http://2.bp.blogspot.com/_me2KU5g9F3I/TT_Omd8fjlI/AAAAAAAAAbA/rRBnGSfVkSI/s1600/rocky-by-connect-indotcom.jpg

Bis denn

Janbaby SB
:danke: :regenbogen:

damien
20.03.2013, 11:37
Hallo Dervomdeich,
ich muss sagen das auch ich zu den Leute gehöre die veränderung hervorbeschwören möchten.
Dennoch muss ich etwas kritik walten lassen. Es gibt nämlich viele dinge die anecken können und an sich die Struktur des Forums zu zerstören vermögen.
Zunächst mus ich aber sagen, das die Forum wie du den "Kindergarten vorstellst ansich in ordnung ist, dennoch sich hier an einige Regeln gehalten werden muss, denn der betreffende Tread hört sich an wie ein bereich ohne Kritik .. ohne Kritik gibt es eins Spamecke. Ich kenne das mit dem sogenannten Kindergarten aus einer anderen Scene wo es einfach einsteigerforum heißt, hier werden dann einfache Fragen geklährt und es wird rücksicht auf die Neulinge genommen.
Zudem um solche lustigen -Fragen von anfang an zu klähren wäre ein gutes FAQ sehr schön und würde sofort den Wind aus einigen Segeln nehmen, wenn dann einer eine Frage schreibt die im FAQ verlinkt wird braucht man diese nun auch nichtmehr ausdiskutieren.
Suchfunktion verbessern ist in der aktuellen software nicht von nöten, da schon seit einiger zeit eine neue Software in Planung ist.
Diese Sogenannten Haupttreads .. in anderen Foren auch Sammeltreads genannt, kann man sehr wohl einführen, doch ich bin der Meinung das solche sehr schnell mal unübersichtlich werden. Idee wäre diese Gefundenen lösungen moderativ aufzuarbeiten und sie ins FAQ zu übertragen(von welchen ich oben schon erzählte).
Forenarchiv ... muss ich dir zustimmen, da kann ich dir zustimmen, mit der klausel aber diesen Tread auf Wunsch mit ner pn an einen Mod wieder aufzunehmen bei bestimmten wichtigen neuerungen.
Zum Thema user entfernen die schon lange njicht mehr aktiv waren, ich stimme dem grundsätzlich zu, doch diese Diskussion gab es schon öfter und wurde imemr wieder abgelehnt (mit verschiedenen Begründungen).
Mehr Profildaten, finde ich an sich auch eine schone Idee, doch verpflichtend werden dann viele Falschinformationen eingetragen, weil viele hier gröchsenteils annonm anwesend seien wollen.


Ich hoffe das war jetzt nicht zuviel Kritik, doch das ist meine Meinung und da ich auch viel von Foren an sich verstehe und viele Hitnergrundinfos habe, würde ich mich freuen wenn sie diskutiert und berücksichtigt wird.

dervomdeich
20.03.2013, 11:51
Hey Damien,

ich sammel erstmal einfach alle Vorschläge und bau dann eine Abstimmung daraus. So kann die Gemeinschaft als Ganzes entscheiden, wohin sie gehen will. Deinen Hinweis auf die FAQ habe ich mit aufgenommen, ebenso das "Reaktivieren" alter Threads auf Anfrage.

Zur Sache mit den Regeln: Egal, ob Einsteigerthread/Kindergarten oder "normale" Forenbereiche - Regeln werden auf jeden Fall gebraucht. Hier kann es sich lohnen, die aktuellen Boardregeln unter die Lupe zu nehmen und zu schauen, ob daran irgendetwas gemacht werden muss. Kannst Du vielleicht ein paar Erfahrungen aus anderen Boards einbringen und berichten, was gut/nicht gut funktioniert hat?

> Ich hoffe das war jetzt nicht zuviel Kritik
Nö. Dieser Thread ist ja genau dafür da, sich mit den gesammelten Vorschlägen auseinanderzusetzen.

Viele Grüße

Der vom Deich

Ginni
20.03.2013, 13:21
Original von dervomdeich
ich sammel erstmal einfach alle Vorschläge und bau dann eine Abstimmung daraus. So kann die Gemeinschaft als Ganzes entscheiden, wohin sie gehen will.

mh, vllt geht es mich als mod nichts an, aber hast du deine pläne mal mit der administration abgesprochen? vielleicht wollen die gar keine massenveränderung? und als hausherr hätten sie ja durchaus auch rechte...?

zweitens: eigentlich fing diese ganze veränderungssache bei unvernünftigen userverhalten an.
veränderungen an technik, forumsinhalte löschen usw: was ändert das an dem verhalten, welches euch nicht gefallen hat?
vielleicht ist es die falsche frage, was die technik/administration/moderation für euch tun kann? im echten leben hat auch niemand einen bodyguard oder eine resettaste, oder?

vielleicht solltet ihr euch fragen, was ihr für euch tun könnt? unabhängig von technik, administration, moderation...
ansonsten lauft ihr gefahr, dass ihr zwar das ganze drumherum ändert, aber das eigentliche hauptthema nicht getroffen habt.

dervomdeich
20.03.2013, 13:59
Hey Ginni,

> mh, vllt geht es mich als mod nichts an, aber hast du deine pläne mal mit der administration abgesprochen?

Ich habe ja gar keine konkreten Pläne außer denjenigen, die Vorschläge aus den Reighen der Nutzer zu sammeln und per Abstimmung durch die Community in eine Reihenfolge bringen zu lassen. Nein, darauf haben ich niemanden konkret angesprochen. Das liegt sicher auch daran, dass sich die Fragestellung dynamisch aus der Diskussion heraus entwickelt hat und nicht vorausgeplant war.

Wenn Du Dir anschaust, wie ich den Thread eingeleitet habe, dann siehst Du, dass es an keiner Stelle _gegen_ irgendjemanden gehen soll. Ich frage schlicht, was aus Sicht der Nutzer wünschenswerte Veränderungen wären, damit sie sich besser mit der WBC identifizieren können.

Ich hoffe sehr, dass sich auch die Admins ud Mods aktiv in die Diskussion einbringen, denn die haben schließlich eine Menge Erfahrungen und Beobachtungen gemacht.

> vielleicht wollen die gar keine massenveränderung?
Das kann sein. Vielleicht will die Masse der User das auch nicht. Ob es da unterschiedliche Haltungen von Usern und Admins gibt, kann sich aber erst dann zeigen, wenn sich ausreichend viele User dazu geäußert haben. Klar steht danach die Frage im Raum, was die Admins und natürlich auch die Mods dazu sagen (sofern sie sich nicht vorher schon in den Threads geäußert haben).

> zweitens: eigentlich fing diese ganze veränderungssache bei unvernünftigen userverhalten an.
> [...]
>vielleicht solltet ihr euch fragen, was ihr für euch tun könnt?
Ich stimme Dir uneingeschränkt zu und habe mich ähnlich dazu in den entsprechenden Threads schon geäußert. Ohne anständigen Umgang miteinander ist jedes Herumbasteln an den Rahmenbedingungen sinnlos.

Viele Grüße

Der vom Deich

Kvetinka
20.03.2013, 14:11
Original von damien
Mehr Profildaten, finde ich an sich auch eine schone Idee, doch verpflichtend werden dann viele Falschinformationen eingetragen, weil viele hier gröchsenteils annonm anwesend seien wollen.


Das geht anhand der IPs, die sind immer regional. Und wer sich über Proxies anmeldet, wird in anderen Foren sofort gelöscht. Es muss nur gewollt sein, muss aber nicht so weit wie facebook gehen.

janbaby
20.03.2013, 18:12
Kuckuck,

Ginni meinte, dass diese ganze Veränderungssache wegen unvernünftigem userverhalten anfing.
Ja, schon...
Der User(Benutzer) nutzt je nach persönlicher Fähigkeit die Möglichkeiten, die ihm der Forenrahmen bietet. Es ist die "Benutzeroberfläche".
Wird dem User konsquenzlos die Möglichkeit gegeben, sich unvernünftig zu benehmen, wrd dies auch wahrscheinlicher. Doofköppe gibt es überall.
Wenn der Rahmen der möglichen "Unvernunft" aber eingeschränkt ist, z.B. durch räumliche Trennung von Userbereichen (Kindergarten?), Konsequenzen zu erwarten sind (Löschungen nach Ansage/konkrete Moderation), wird dies auch zu mehr überlegteren Posts führen !?

Zur Herrschaft:
Ja, habt ihr! Doch Hausrecht ist auch eine Art Hauspflicht.
Ohne die User wäre "eure" WBC für nichts gut. Es sollte den Forenbetreibern also sehr daran gelegen sein, den den Forenraum so zu gestalten, dass es dem User auch gerecht wird und er gerne das Forum besucht.
Den Usern sollte es also jeder Zeit freistehen, über Veränderungen und Verbesserungen nachzudenken und zu diskutieren, den Forenraum von der Basis aus mit zu gestalten.
Ob den Admins das nun gefällt, oder nicht, ist meiner Meinung nach zweitrangig. Das letzte Wort haben sie ja doch.
Ein Ideenforum gibt es ja schon, wieso nicht auch demokratisch über Ideen abstimmen?
Sicher kann und darf die Herrschaft jegliche Veränderungsvorschläge an der Basis vorbei ablehnen, aber das wäre nicht gerade ein gutes Beispiel für Benutzerfreundlichkeit (im doppelten Sinn).
An der Art und Weise, wie die Foreneigner mit den Umfrageergebnissen umgehen, werden sie sich messen lassen müssen.
Das macht die Sache erst recht spannend und gibt der Administration eine tolle Chance: Den immer wiederkerenden Vorwurf der Gutsherrenart engültig aus dem Weg zu räumen.
Es war einmal in einer Vorstellung von der "prominenten" WBC die Rede, wenn dieses Bild erhalten bleiben soll, ist ein Zugehen auf die Meinungen und Wünsche an der Userbasis wirklich die beste Wahl.

Ich bin gespannt, wie die Umfrage von dervomdeich sich gestaltet und welche Ergebnisse dabei heraus kommen.

Solcher Mühe gebührt übrigens Ehre!
Die Ergebnisse sollten die Herrschaften sich schon zu Herzen nehmen, sie wenn möglich umsetzen, damit die "einfachen" Leute auch weiterhin gerne in diesem Forum sind.
Dafür ist es doch da!

Dies könnte der Frühling des Aufbruchs werden, der den Weg in eine bessere Zukunft der WBC bereiten kann.



Gruß
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:

Eldi
20.03.2013, 19:31
Ich lese immer mal wieder, dass der eine oder andere unbedingt etwas gegen die vielen "Karteileichen" unternehmen möchte. Da frage ich mich immer, warum denn eigentlich? Mir persönlich ist es vollkommen Wumpe, wie viele ungenutzte Accounts es hier gibt. Und ich bin sicher, die Datenbank juckt das ebenso wenig.

Bongo
21.03.2013, 00:04
Original von Eldi
Ich lese immer mal wieder, dass der eine oder andere unbedingt etwas gegen die vielen "Karteileichen" unternehmen möchte. Da frage ich mich immer, warum denn eigentlich? Mir persönlich ist es vollkommen Wumpe, wie viele ungenutzte Accounts es hier gibt. Und ich bin sicher, die Datenbank juckt das ebenso wenig.
och es muss einen ja nicht gleich stören, dass sie da sind.
aber das bedeutet ja genausowenig im umkehrschluss, dass man sie nicht trotzdem entfernen könnte.

wenn in deinem garten ein haufen baumbeschnitt mitten auf dem rasen liegt, lässt du ihn ja auch nicht einfach liegen, blos weil er dich nicht beisst ;)

vielleicht blühen ja die anderen pflanzen umso schöner, wenn der haufen gartenabfälle entsorgt wurde und weg ist :)

perkolator
21.03.2013, 01:11
Hallo!


Original von Bongo
wenn in deinem garten ein haufen baumbeschnitt mitten auf dem rasen liegt, lässt du ihn ja auch nicht einfach liegen, blos weil er dich nicht beisst ;)


Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ;-)
Gartenabfall wuerde mich sehr wohl stoeren, und ich wuerde ihn umgehend entsorgen (lassen).
Von den Karteileichen, die hier dem Vernehmen nach in grosser Ueberzahl existieren sollen, bekomme ich hingegen nichts mit. Schliesslich schreiben sie keine Beitraege.

Und was das Benutzerverhalten hier anbetrifft: Hier gibt es zuhauf Leute, die auch mal einen schlechten Tag haben. Ich kann gut damit leben, mir ist das egal.
Aber anderen offenbar nicht:
Vielleicht sollte man neben dem Kindergarten auch einen virtuellen Schuppen zum Austoben ohne irgendwelche Regeln einrichten , ausser denen, die man einhalten muss, um dem Gesetz Genuege zu tun (z.B. keine illegalen Downloadlinks, keine Pornographie, keine strafrechlich relevanten Beleidigungen, keine Volksverhetzung ...). Abgesehen davon wird dort nicht moderiert.
Jeder weiss, dass er sich bei Betreten des Schuppens in eine Loewengrube begibt.

DL-Dude
21.03.2013, 02:26
wo ist jetzt der Unterschied zum Rest des Forum perkolator :D ? Gut, die Reaktionszeit im restlichen Forum ist etwas schneller als Unendlich, wenn mal einer "Scheisse" sagt.

Btw. hat Ginni nur vermittelt was ich gesagt hab und statt iwas konstruktives dazu beizutragen nur bestätigt, das den Mods und den Admins eh schon alles zu viel ist, auch wenn das durch die Blume nicht so deutlich war...
Aber wenn man hier erst die Administration fragt, kann man gleich einpacken, da kommt vermutlich keine Antwort oder eine bescheuerte, die dafür sorgt das in 2 3 Seiten der Thread dicht ist...

Die gewünschten Threads, zu vorangegangenen Änderungsdebatten, sind für mich auf den ersten Blick nicht auffindbar und vermutlich auf unerklärliche Weise verschwunden. Da ich aber in einigen aktiv war und einige gelesen hab, bin ich mir sicher das es so was umfangreich gab.

Damit wären wir gesamt wieder bei meinem Post im anderen Bereich, das zu einer Veränderung erst mal ein ambitioniertes und aktives Team her müsste und nicht die die mal iwann ausversehen ja gesagt haben und dem Ideal des deutschen Politikers entsprechen, "erst ma nix machen, is nix verkehrtes dabei".

Die die hier was verändern wollten, haben alle früher oder später aufgegeben, nicht weil die User nicht wollten, sondern weil der Rest vom Team nicht mitzieht...
In Form eines Vorschlags würde das heissen: neues Forum auf machen, neue Administration, neue Moderation und bei 0 anfangen, das wäre aber ein fordernder Job für den/die Admins und würde Zeit kosten passende Mods zu finden, die Scene läuft nicht grad mit hellen Köpfen über, die auch Zeit und Lust haben sich mit dem Rest rum zu schlagen...
Davon abgesehen ist nicht gesagt das die bequemen Mitglieder auch nen Grund sehen zu wechseln, alle alternativen Seiten die ich bisher gesehen hab, sind nur noch schlechter...

dervomdeich
21.03.2013, 08:59
Hey,

@perkolator: Ich hab Deinen Vorschlag direkt aufgenommen und den Bereich mal als "Motzecke" bezeichnet.

@DL-Dude: Lass uns konstruktiv bleiben. Mit negativer Erwartungshaltung werden wir (so es dann nach der Abstimmung ein erkennbares "wir" gibt ;)) niemanden überzeugen.

Was die Umsetzung von Vorschlägen angeht - ja sicher werden da auch ein paar Engagierte mit anpacken müssen. Wir können wohl schlecht ein Paket mit Vorschlägen schnüren, den Mods und Admins vor die Füße werfen und sagen "nu macht ma"... Mir sind hier aber auch schon ein paar Engagierte über den Weg gelaufen, einer läuft mir sogar ständig hinterher ;) Ich bin sicher, mit ausreichend kleinen Arbeitspaketen und gutem Willen geht da eine Menge.

Kannst ja mal überlegen, was so ein alter Hase wie Du beisteuern könnte... :danke:

Viele Grüße

Der vom Deich

Kvetinka
21.03.2013, 09:47
Original von DL-Dude
Davon abgesehen ist nicht gesagt das die bequemen Mitglieder auch nen Grund sehen zu wechseln, alle alternativen Seiten die ich bisher gesehen hab, sind nur noch schlechter...

Im deutschsprachigen Raum gibt es nichts besseres. Da bleibt als einzige Möglichkeit, in den englischen Sprachraum so gehen.

Das bringt was zu Grundsatzfragen, fördert aber nicht die lokale Vernetzung.

Bongo
21.03.2013, 11:16
Original von perkolator
Hallo!


Original von Bongo
wenn in deinem garten ein haufen baumbeschnitt mitten auf dem rasen liegt, lässt du ihn ja auch nicht einfach liegen, blos weil er dich nicht beisst ;)


Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ;-)
Gartenabfall wuerde mich sehr wohl stoeren, und ich wuerde ihn umgehend entsorgen (lassen).
Von den Karteileichen, die hier dem Vernehmen nach in grosser Ueberzahl existieren sollen, bekomme ich hingegen nichts mit. Schliesslich schreiben sie keine Beitraege.
ja, aber genau den teil hast du falsch verstanden:
es geht nicht darum, aus boshaftigkeit "karteileichen" zu entfernen, sondern ich schlage vor, sich von ALLEM unnötigen ballast zu befreien. sowas wäre für einen sauberen neuanfang ganz allgemein sinnvoll, und ließe das forum ein wenig erschlanken :)

und abgesehen davon: wer wirklich existiert, und jahrelang nicht online war sowie noch nie was gepostet hat... wie groß is die wahrscheinlichkeit, dass derjenige noch interessiert ist? und wenn, dann kann er/sie sich ja neu anmelden. und vielleicht auch mal was beitragen. is an anderen orten der welt auch so :)

Ginni
21.03.2013, 11:58
Original von DL-Dude
Btw. hat Ginni nur vermittelt was ich gesagt hab und statt iwas konstruktives dazu beizutragen nur bestätigt, das den Mods und den Admins eh schon alles zu viel ist, auch wenn das durch die Blume nicht so deutlich war...
Aber wenn man hier erst die Administration fragt, kann man gleich einpacken, da kommt vermutlich keine Antwort oder eine bescheuerte, die dafür sorgt das in 2 3 Seiten der Thread dicht ist...
erstens hab ich gar nichts bestätigt. und zweitens geht mir deine negative grundeinstellung auf den keks. während der eine sich wünscht, dass sich ein mod einbringt, interpretierst du nur in meinen beiträgen irgendwelchen unsinn. (und he - wen erstaunt es - auch als mod ist man user....)


Original von DL-Dude
die Scene läuft nicht grad mit hellen Köpfen über, die auch Zeit und Lust haben sich mit dem Rest rum zu schlagen...Davon abgesehen ist nicht gesagt das die bequemen Mitglieder auch nen Grund sehen zu wechseln, alle alternativen Seiten die ich bisher gesehen hab, sind nur noch schlechter...

Warum bist DU eigentlich HIER?





Original von dervomdeich
Nutzer sollen auch mal "Dampf ablassen" können. Dafür sollte es Rahmenbedingungen geben.
(zitat aus dem anderen thread)
Die sache mit dem dampfablassen finde ich zb nicht ganz so gut. Ich meine, klar, treten im forum unstimmigkeiten auf, sollte es vllt auch im forum eine möglichkeit geben, seinen frust abzulassen. ABER: es sollte nicht so sein, dass dann jemand in rl gefrustet ist (ärger mit den nachbarn, chef oder what ever) und dann wird der frust hier reingetragen. die wbc ist kein frustforum... ;)

janbaby
21.03.2013, 13:00
Kuckuck,

Ginni meint, auch als Mod ist man User.
Öhm, was soll das aussagen?
Ist das für irgendwas als Rechtfertigung gedacht?
Frag ich einfach mal so.

Für mich entsteht daraus auch wieder eine Frage:
Wie viel Distanz sollte ein Mod zu einem Thema haben, ergibt sich nicht automatisch aus der Beteiligung an einem Thema und der gleichzeitigen Moderation der Diskussion ein Spagat, der Objektivität und Moderationsfähigkeit des Mods unter Umständen auch negativ beeinflusst ?

Ich habe jetzt versucht, diese Frage möglichst diplomatisch zu formulieren.

Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:

Ginni
21.03.2013, 13:31
Original von janbaby
Öhm, was soll das aussagen?
es soll aussagen, dass man auch als mod user ist und ein berechtigtes interesse an dem forum haben darf und auch in den entsprechenden threads. dass man auch eine meinung als "user" haben darf,...


Original von janbaby
Wie viel Distanz sollte ein Mod zu einem Thema haben, ergibt sich nicht automatisch aus der Beteiligung an einem Thema und der gleichzeitigen Moderation der Diskussion ein Spagat, der Objektivität und Moderationsfähigkeit des Mods unter Umständen auch negativ beeinflusst ?

easy: wenn du dich an einem thema beteiligst, an dem sich zb ein streit entwickelt und du das gefühl hast, nicht mehr objektiv an die ganze sache rangehen zu können, gibst du die moderation des threads ab.

Grinsekatze
21.03.2013, 14:41
Was heißt Diskussion? Eine Diskussion ist ein Austausch von Argumenten mit dem Ziel, dass daraus irgendeine Konsequenz folgt. Dieses Thema wurde bereits mehrfach beleuchtet. Viele der Schlussfolgerungen sind klar -- sinnvollerweise können diese also kein Ziel dieses Threads sein.

Eine Diskussion könnte das Ziel haben, sollte sie mehr sein als periodisches Zusammenfassen von Mängeln darstellen, etwas zu verändern. Eine Möglichkeit dazu sehe ich nicht. Daher ist der Thread in etwa so sinnvoll wie das Aushängen eines Plans zum Bau einer Umgehungsstraße im Keller des Rathauses. Das Gebot einer konstruktiven DIskussion führt zu Unsinn, wenn der tatsächliche Zustand tatsächlich hauptsächlich negativ ist. Das ist hier seit Jahren der Fall. Überzeugen setzte zudem einen Gesprächspartner voraus, der in der Lage und willens wäre zuzuhören. Auch das ist hier nicht der Fall. Wer sich unter diesen Umständen konstruktiv unterhalten möchte, kann genau so gut mit einem Baum reden. Denn wer sich verbietet das wahrzunehmen, man will ja schließlich konstruktiv bleiben, verkennt die Situation derart, dass das nur als aktive Verweigerung der Realität (im Volksmund: dummes Verhalten) verstanden werden kann.


Falls wer Interesse an einem anderen Forum hat, ist ADISC.org sehr zu empfehlen. Das ist leider englischsprachig, dafür gibt es dort eine interessierte Riege an Moderatoren, einen Dialog mit den Forumsmitgliedern und vor allem eine angenehme Kultur.

dervomdeich
21.03.2013, 18:54
Hey,

@Grinsekatze:
> Viele der Schlussfolgerungen sind klar -- sinnvollerweise können diese also kein Ziel dieses Threads sein.
Das verstehe ich nicht. Was ist klar?

> Eine Diskussion könnte das Ziel haben, sollte sie mehr sein als periodisches Zusammenfassen von Mängeln darstellen, etwas zu verändern.
Ja, da gehe ich mit.

> Eine Möglichkeit dazu sehe ich nicht. [...]
Ich schon. Bisher kommt eine Menge positives Feedback an. Seitens der Mods und Admins hat sich aktuell kein(e) einzige(r) quergestellt. Also: Bisher läuft doch alles, warum diese negative Grundhaltung?

@Ginni:
> während der eine sich wünscht, dass sich ein mod einbringt,
Ja, bitte! Das Ganze _soll_ ja zum Dialog untereinander führen.

zum Thema "Motzecke":
> Ich meine, klar, treten im forum unstimmigkeiten auf, sollte es vllt auch im forum eine möglichkeit geben, seinen frust abzulassen.
So habe ich den Vorschlag verstanden.

> ABER: es sollte nicht so sein, dass dann jemand in rl gefrustet ist (ärger mit den nachbarn, chef oder what ever) und dann wird der frust hier reingetragen. die wbc ist kein frustforum...
Sehe ich ähnlich, wenn auch nicht ganz so streng. Wie im jetzigen Kummerkasten sollte es m.E. möglich sein, über Dinge aus der realen Welt zu berichten, die einen bewegen - und wenn's denn mal frustig wird, naja... dann ist das vielleicht nicht ganz so tragisch. Tatsächlich wäre es bei diesem Vorschlag also eine Frage, wie man den ausdifferenzieren würde.

Viele Grüße

Der vom Deich

dervomdeich
21.03.2013, 19:59
Hey an alle,

ich will noch ein paar Gedanken zum Binnenverhältnisdreieck User/Admins/Mods und der sich daraus ergebenden "Regierungsform" loswerden.

Die Motivation hierzu ist der Vorschlag von Janbaby, dass von seiten der Moderatoren und Admins mehr Umfragen über anstehende Entscheidungen und/oder Wünsche der User gemacht werden. Die Ergebnisse sollen - sofern menschlich und technisch möglich - dann auch umgesetzt werden.

Dieser Zwang zur Umsetzung gefällt mir nicht. Admins und Mods regieren uns nicht. Sie sind nicht unsere Vertreter sondern Privatleute, die sich für eine Idee engagieren und deshalb ein Forum aufgebaut haben. Sie haben m.E. daher auch jedes Recht, die Rahmenbedingungen festzulegen, unter denen sie dieses Forum betreiben wollen.

Wir können aber in den Dialog treten und konkret Fragen an die Betreiber richten:
- Was snd Eure Überzeugungen in Bezug auf die WBC?
- Wo sind Eure Grenzen, was macht Ihr mit, was nicht?
- Was sind Eure Grundfesten für dieses Forum?
- Wie stellt Ihr Euch die zukünftige Entwicklung vor?
- Wieviel Einfluss wollt Ihr den Nutzern geben?

Wir können .- und darum geht es ja in diesen Threads - auf die Betreiber zugehen und selber Vorschläge einbringen. Wenn diese Vorschläge nachvollziehbar dem Forum dienen, werden sich die Betreiber auch damit auseinandersetzen.

Deswegen, Janbaby, favorisiere ich eine abgeänderte Variante Deines Vorschlags:
"Die Betreiber sind aufgerufen, mit den Nutzern durch Umfragen über aktuelle und zukünftige Themen der WBC in Dialog zu treten. Sie sind weiterhin aufgerufen, die Ergebnisse solcher Umfragen, soweit es ihnen möglich erscheint, zu berücksichtigen."

Der für mich wichtige Unterschied ist: Wir rufen die Betreiber auf, erkennen aber an, dass wir sie nicht zwingen können. Wir fordern sie auf, die Grenzen ihrer Möglichkeiten auszuloten und _innerhalb_ dieser Grenzen unsere Wünsche und Anregungen zu berücksichtigen.

Viele Grüße

Der vom Deich

janbaby
21.03.2013, 20:38
Kuckuck,
sehr vernünftig und scheint durchdacht!
Dervomdeich nimmt mir altem Revolutzer ja fast noch den Wind aus den Segeln, nicht schlecht!
Aber nicht ganz!
Im Ernst, wahr ist, zwingen kann und wird niemand die Foreneigner zu was auch immer.
Festhalten sollte man aber auch, dass sie das letzte Wort haben und selbst du hochmotivierter Vernunftsmensch mit deinen Ideen und deiner ganzen Mühe vielleicht völlig ungehört bleibst, nichts von deinen gesammelten Ideen und Vorschlägen umgesetzt werden muss!

Wenn die (und ich verwende das Wort doch) Gutsherren sich wie solche Verhalten möchten, tun sie es und du stehst machtlos da.
Nenne es wie du möchtest, aber bewegen kannst du nur, was von oberer Ebene auch erwünscht ist.
Also sei nicht enttäuscht, wenn die Mühe umsonst war und die ganze Geschichte doch im Sand verläuft.
Ich wünsche trotzdem viel Glück und bleibe mit einem Auge und zwei Fingern dabei.

Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:

Grinsekatze
21.03.2013, 20:52
Lieber dervomdeich,

ich habe kein Interesse an einer Diskussion zum Thema. Da ich nicht unhöflich sein möchte und mich deine Antwort gefreut hat, hier eine kurze Begründung.

An ähnliche Diskussionen wie die hier von dir angestoßene kann ich mich seit etwa 2005 erinnern. Damals hat Lucas sehr treffend beschrieben, dass das Geschichtenforum versotte. Das gilt mittlerweile für weite Teile der WBC, weswegen diese Diskussionen periodisch aufgetreten sind. Beispiele findest Du, wenn Du dir auf einer beliebigen Seite etwa Dreiviertel der im Ideen- und Forumscenter archivierten Threads anschaust, die mehr als fünf Antworten haben. Ein Beispiel von 2011, das in seiner Ähnlichkeit zu deinem Thread ernüchternd ist, findet sich hier (Was stört Dich an der WBC? (Sammlung! Bitte mitmachen Team und Alle!) (http://www.wb-community.com/forum/thread.php?threadid=21308), Was jetzt? Ergebnisse und Vorschläge aus dem Sammlungsthread. (http://www.wb-community.com/forum/thread.php?threadid=21319)).

Es gibt auch Entscheidungen, die keine Initiative sind, die im Kern nicht Entscheidungen zu etwas sind, sondern die Entscheidung, nichts zu tun und sich gerade dadurch als Entscheidungen hinsichtlich ihrer Konsequenz auszeichnen. Daher ist "Nichtquerstellen" keineswegs ein Zeichen für eine Atmosphäre, in der eine Diskussion auf irgendeine Weise zielführend betrieben werden könnte. Querstellen wäre cum grano salis noch zu begrüßen. Denn es hieße zumindest, dass auf der Seite des, im Übrigen bloß eingebildeten, denn bisher sehe ich nur Ginni, die sich hier beteiligt und zwar ausdrücklich als "User", Gesprächspartners ein Interesse derat bestehen würde, dass man sich zu Kritik irgendwie verhält. Auch "Gutsherrenart" (janbaby) trifft es nicht. Das hieße, Entscheidungen würden willkürlich und nur mit dem eigenen Wohl im Auge getroffen.

Das Problem hier ist vor allem Ignoranz, gepaart mit einem jahrelang verschleppten Veränderungsprozess, der mittlerweile so vieles hat einrosten lassen, dass ich fast wie DLDude sagen möchte, dass höchstens ein neuer Anfang wirkliche Veränderung bedeuten könnte. Das mag nicht für alle Moderatoren gelten, aber es scheint zutreffend die Atmosphäre zu beschreiben, die gegenüber Veränderungen gilt. Sonst wäre längst etwas passiert. Man kann das auch an Personen diskutieren. Ich habe mit Jona zum Beispiel seit einigen Jahren wenig zu tun und kenne daher seine Beweggründe nicht. Wenn ich allerdings seine Versuche in seiner damaligen Position als Moderator auf Diskussionen interessiert zu reagieren sehe und seinen kürzlich getroffenen Entschluss, das Team zu verlassen, dann scheint mir das ein weiterer Beleg für meine These zu sein. Wer diese Konsequenz nicht zieht, verhält sich angesichts der vielen, vielen Diskussionen zum Thema schlicht dumm, er verweigert sich der Erkenntnis, dass mal darüber reden in solchen Fällen schlicht nicht hilft.

Ich sehe nicht, warum eine begründete Argumentation, die zu einem negativen Schluss kommt, mit einer "negativen Grundhaltung" zu verwechseln wäre.

(Ich hoffe, das erscheint nicht verbittert oder defätistisch. So schön es ist, dass das Forum einigen Leuten so viel zu bedeuten scheint, dass sie sich stets um eine Verbesserung bemühen, so schade finde ich es, dass frühere Versuche schlicht nicht wahrgenommen werden und daraus, dass ein fast identischer Thread vor rund einem Jahr existierte, keinerlei Konsequenz folgt, sondern es weiter fast religiös heißt: Konstruktiv! )

Philip
21.03.2013, 21:41
Also,
kleine Anschlussfrage:
Was soll diese Diskussion?
Ideen: OK!
Verpflichtungen der Orgas: Keine Chace!... ist eben so, aber auch nicht illegitim (oder?) ...
Was bringt das ... ???

dervomdeich
22.03.2013, 01:33
> Festhalten sollte man aber auch, dass sie das letzte Wort haben und selbst du hochmotivierter Vernunftsmensch mit deinen Ideen und deiner ganzen Mühe vielleicht völlig ungehört bleibst, nichts von deinen gesammelten Ideen und Vorschlägen umgesetzt werden muss!

So what! Scheitern gehört dazu, das riskiere ich. Die Alternativen dazu sind soviel mehr wert, dass das Riskiko lohnt.

Ja, es kann sein, dass niemand die mühevoll zusammengetragenen Vorschläge aufgreifen will. Na und? _Verlieren_ kann keiner von uns dadurch, dass wir uns Gedanken gemacht haben. _Gewinnen_ können wir alle aber eine Menge! Stellt Euch vor, was passiert, wenn wir - aus Versehen! - auf einmal alle an einem Strang ziehen - nicht auszudenken!

Also, Janbaby, Du alter Brummbär! Was kannst Du verlieren? Ein bisschen Begeisterung und ein bisschen Stolz - davon haben wir alle genug ;)

Was kannst Du gewinnen? Eine _Menge_ Begeisterung! Wofür entscheidest Du Dich?

@Philip:
> Was bringt das ... ???
Ganz genau den Unterschied, ob Du Dich eingebracht hast - oder eben nicht. Ist das nicht für sich schon eine Menge wert?

Viele Grüße

Der vom Deich

@grinsekatze: Danke dass Du Dir so ausführlich Gedanken gemacht hast, Am Ende bleibe ich an einer Stelle hängen:

> Das Problem hier ist vor allem Ignoranz, gepaart mit einem jahrelang verschleppten Veränderungsprozess, der mittlerweile so vieles hat einrosten lassen, dass ich fast wie DLDude sagen möchte, dass höchstens ein neuer Anfang wirkliche Veränderung bedeuten könnte

Was _wäre_ denn ein Neuanfang?

> Ich hoffe, das erscheint nicht verbittert oder defätistisch.

Ein bisschen, aber damit kann ich leben.

> So schön es ist, dass das Forum einigen Leuten so viel zu bedeuten scheint, dass sie sich stets um eine Verbesserung bemühen, so schade finde ich es, dass frühere Versuche schlicht nicht wahrgenommen werden und daraus, dass ein fast identischer Thread vor rund einem Jahr existierte, keinerlei Konsequenz folgt ...

Doch! Meine Frage an Dich: Was ist schiefgelaufen? Warum haben frühere Versuche nicht den gewünschten Erfolg gehabt?

perkolator
22.03.2013, 02:41
Hallo!


Original von Bongo
ja, aber genau den teil hast du falsch verstanden:
es geht nicht darum, aus boshaftigkeit "karteileichen" zu entfernen, sondern ich schlage vor, sich von ALLEM unnötigen ballast zu befreien. sowas wäre für einen sauberen neuanfang ganz allgemein sinnvoll, und ließe das forum ein wenig erschlanken :)

Ah OK.


Original von Bongo
und abgesehen davon: wer wirklich existiert, und jahrelang nicht online war sowie noch nie was gepostet hat... wie groß is die wahrscheinlichkeit, dass derjenige noch interessiert ist? und wenn, dann kann er/sie sich ja neu anmelden. und vielleicht auch mal was beitragen. is an anderen orten der welt auch so :)

Dann sollte man allerhoechstens Benutzer, die 2 Jahre nicht on waren, deregistrieren. Beim Loeschen bitte ich darum, den Namen und die Beitraege zu erhalten!
Begruendung:
- Nicht nur Neuwindler* lesen gerne mal in alten Themen, und Diskussionen in alten Threads bleiben so logisch.
- Im Geschichtenforum ist es schoen, wenn die jeweiligen Autoren erkennbar sind.
Allerdings wuerde das wegen Erhalt der Beitraege keine Verschlankung im eigentlichen Sinne bedeuten.

*Dies gilt natuerlich auch fuer Nuckler, egal ob neu oder alt.

janbaby
22.03.2013, 09:46
Kuckuck,
ok, da kam ja wieder ziemlich starker Pessimismus hoch, aber dervomdeich hat die Power des Frühlings!

Zitat:
So what! Scheitern gehört dazu, das riskiere ich. Die Alternativen dazu sind soviel mehr wert, dass das Riskiko lohnt.
Zitat Ende

Also, ich bemühe mich fortan um Stolz und bin begeistert
Mir scheint die Sonne aus der Pampers!
Es ist Zeit, der schrumpeligen Kartoffel eine neue Pelle zu stricken!
Shine, WBC, shine!

Ich finde es übrigens weniger zielführend, wenn man innerhalb dieses Themas andere Foren empfiehlt.

Das alte Thema aus 2011 sollte man vielleicht nochmal etrachten und unter Umständen ausschlachten. Danke für den Hinweis darauf.

Ich bin üvers WE weg und kann wahrscheinlich nicht viel schreiben.
Bleibt dran, bleit stolz und motiviert!

Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:

Bongo
22.03.2013, 10:05
Original von perkolator
Hallo!


Original von Bongo
ja, aber genau den teil hast du falsch verstanden:
es geht nicht darum, aus boshaftigkeit "karteileichen" zu entfernen, sondern ich schlage vor, sich von ALLEM unnötigen ballast zu befreien. sowas wäre für einen sauberen neuanfang ganz allgemein sinnvoll, und ließe das forum ein wenig erschlanken :)

Ah OK.


Original von Bongo
und abgesehen davon: wer wirklich existiert, und jahrelang nicht online war sowie noch nie was gepostet hat... wie groß is die wahrscheinlichkeit, dass derjenige noch interessiert ist? und wenn, dann kann er/sie sich ja neu anmelden. und vielleicht auch mal was beitragen. is an anderen orten der welt auch so :)

Dann sollte man allerhoechstens Benutzer, die 2 Jahre nicht on waren, deregistrieren. Beim Loeschen bitte ich darum, den Namen und die Beitraege zu erhalten!
Begruendung:
- Nicht nur Neuwindler* lesen gerne mal in alten Themen, und Diskussionen in alten Threads bleiben so logisch.
- Im Geschichtenforum ist es schoen, wenn die jeweiligen Autoren erkennbar sind.
Allerdings wuerde das wegen Erhalt der Beitraege keine Verschlankung im eigentlichen Sinne bedeuten.

*Dies gilt natuerlich auch fuer Nuckler, egal ob neu oder alt.

anscheinend ist es immer noch nicht durchgedrungen:
mein vorschlag ist im kontext meines ursprünglichen postings zu verstehen, wo ich was von "neue forensoftware" -> "ALLE THREADS LÖSCHEN" & "nur wirklich aktive user automatisch übernehmen" sagte.

ich habe nicht gemeint, dass man an dem momentanen datenbankinhalt rumdoktern sollte.

stattdessen schlug ich vor, ALLES in die tonne zu treten, um einen sauberen klaren neuanfang zu ermöglichen.

wenn ihr alle auf den ballast nicht verzichten könnt, könnte man ja alles in ein nur-lesen-archiv packen, und den normal benutzten bereich wieder bei null anfangen lassen.

:)



p.s. das un-wort "windler" finde ich absolut furchtbar. muss das unbedingt sein? das klingt wie ein beruf oder eine skurrile tierart - vgl "beutler" in Nasenbeutler http://de.wikipedia.org/wiki/Australische_Nasenbeutler , wobei die ja ganz lustig aussehen. bei "windlern" stelle ich mir das eher gruselig vor :P

Linus
22.03.2013, 10:07
Original von dervomdeich
Doch! Meine Frage an Dich: Was ist schiefgelaufen? Warum haben frühere Versuche nicht den gewünschten Erfolg gehabt?

Ich würde auch sagen, dass es der WBC in der Vergangenheit nicht an Ideen gemangelt hat, wie man es besser machen kann. Eine latente Unzufriedenheit gibt es hier eigentlich schon so lange ich denken kann.

Ich werde mal versuchen eine kleine Aufstellung zu machen, was in meinen Augen passieren müsste, damit dieser Versuch hier Erfolg hat:

0. Ideen sammeln
Da sind wir ja gerade dabei. Ich finde es super, wie viel Energie hier gerade herscht und wie viel Motivation es besser zu machen. Da ein grosses Lob an DerVomDeich, der das hier super moderiert.

1. Konzept
Aus den Ideen, die jetzt hier gesammelt werden, müsste ein Konzept entwickelt werden, wie die WBC in Zukunft aussehen soll. Also eine Art Vision.
Denn auch wenn es hier viele Ideen gibt, gehen ja bei weitem nicht alle in die gleiche Richtung. Die einen fordern mehr Freiheiten (und weniger Löschungen), die anderen eine stärkere Moderation. Das wiederspricht sich einfach. Es kann nur eines geben. Entweder man lässt vieles laufen und moderiert nicht, oder man moderiert eben intensiv, editiert und löscht auch Beiträge der User, die sich eben nicht an die Regeln halten.
Also, man muss aus den Ideen, die passenden Sachen heraussuchen, die zusammen passen, und nach denen man die WBC in Zukunft führen möchte. #

Da finde ich die IDee von Jona WIndeltiger ziemlich gut, dass man sich auch erstmal darüber klar wird, welche Ziele man eigentlich hat, mit solch einem neuen Konzept.

Geht es bsw. darum demokratischer zu sein, oder geht es darum, eine freundlichere Atmosphäre zu schaffen. Das sind ja auch Ziele, die nicht unbedingt gleichzeitig verwirklichbar sind. Transparente Basisdemokratie schafft ja auch nicht unbedingt eine freundliche Atmosphäre, wie man teilweise bei den Piraten sieht. Das sind jetzt nur Beispiele, aber ich hoffe, es kommt rüber, was ch aufzeigen möchte. Viele Ziele klingen für sich erstmal erstrebenswert, aber haeufig behindern sie sich gegenseitig und können nicht gemeinsam umgesetzt werrden. Deswegen finde ich ein Konzept so wichtig, dass versucht die bestmögliche Lösung zu finden.


2. "Konzept"-Team
Wenn ich schreibe, dass es ein Konzept braucht, dann impliziert das ja schon, dass es eine Art von Gruppe geben muss, die ein solches Konzept ausarbeitet. Personen, die sich dort einbringen möchten und auch einiges an Zeit dort investieren, um die WBC besser und schöner zu machen. Denn das ist das Ziel.
Ich denke so etwas kann nicht mehr mit allen Usern gemacht werden. Da würde die DIskussion zu schnell abschweifen und sich hauptsächlich um Details drehen, und man würde das Große Ganze aus den Augen verlieren.
In so ein Gesamtkonzept muss auch geklärt werden, wer denn nun das letztendliche Sagen in der COmmunity hat. Sind es die User, die den Content erzeugen.
Oder sind es die Personen, die die rechtliche Verantwortung und die Kosten übernehmen.

Insgesamt ein kompliziertes Thema und eines was ein Team von fitten Leuten braucht die auch Spass an solchen komplizierten Diskussionen haben, die darüber sachlich debattieren können, ohne sich Kritik an den eigenen Standpunkten zu Herzen zu nehmen. Ich denke, daran hat es in der Vergangenheit oft gefehlt.



3. Konzeptumsetzung
Das ist jetz eigntlich das wichtigste. Man kann im stillen Kämmerlein vieles diskutieren aber im Endeffekt kommt es darauf an, wie man es dann umgesetzt bekommt und ob es funktioniert.

Hier ist für mich der allerallerallerwichtigste Punkt, dass sich ein Moderatoren-Team zu 100% hinter das ausgearbeitete Konzept stellt und darauf commited dieses umzusetzen. Man muss solch neuen Ideen auch eine Chance geben zu funktionieren. Am Anfang wird immer Kritik von einigen Usern kommen. Und trotzdem muss man sich erstmal die Zeit geben, auszuprobieren ob es funktioniert. Was ich meine, ist so eine Art "Chacka"-Mentalität. Ein Team, was an einem Strang zieht und lauft "Yo, wir schaffen das" ruft.

Anpassungen des Konzepts kann man dann immer noch im Laufe der Zeit vornehmen.

Ich denke hier hat es in der Vergangenheit auch oft gehakt. Man merkt an den Beiträgen von manchen Moderatoren, dass es kein gemeinsames Konzept gibt- Das Mod Team spricht nicht mit einer Stimme, man spürt große Verunsicherung bei einigen Mods, wie sie sich in manchen Situationen verhalten sollen und man fühlt förmlich auch die Angst, etwas falsch zu machen, und dann von einigen User als Zielscheibe für unsachliche Kritik und Beleidigungen gemacht zu werden.

Hier muss das Team sich gegenseitig den Rücken stärken und sagen, dass man es jetzt eben durch zieht auch wenn Kritik kommt.
Und gleichzeitig finde ich, dass man unsachliche Kritik und Beleidigungen die gegenüber Moderatoren geäussert wird auch ahndet.

Das ist nämlich ein weiterer wichtiger Punkt. Die Moderatoren müssen sich hier teilweise wie die Prügelknaben fühlen. Egal wie mans macht, man wird immer kritisiert. Und das kratzt an der Motivation. Und wenn man dann mal einen Beitrag löscht, wird sofort Zensur geschrieben, und viele, die gar nicht mitbekommen haben, worum es eigentlich geht, stimmen ein in den "Anti-Zensur"-Chor, weil Zensur ja immer schlecht ist. Das es manchmal darum geht, Mtglieder oder Modertoren vor Beleidigungen, Anfeindungen und Mobbing zu schützen, wrid nicht gesehen.

Das ist auch falsch gelaufen in der Vergangenheit. Wir User müssen den Moderatoren auch den Rücken stärken für ihre Arbeit, wenn sie denn dieses ausgearbeitete Konzept umsetzen. Da finde ich es auch richtig, wenn diejenigen, die beleidigend gegen Teammitglidern sind, hier nicht mehr willkommen sind.




Und damit komme ich zum Thema Neuanfang.

Ein Neuanfang ist sicher sinnvoll, allerdings eben nicht so, dass man alle Beiträge und Geschichten und die Hälfte der User löscht. Was soll das bringen?
Dann haben wir doch in 3 Wochen den gleichen Salat wieder. Es werden wieder die gleichen Themen angefangen, die gleichen ANtworten gegeben und gleich moderiert wie bisher.
Das einzige was wir dann verloren haben sind viele wertvolle und schöne Beiträge die es Neulingen erleichtert hat, hier Fuss zu fassen.

Ein Neuanfang müsste auf der organisatorischen Ebene statt finden. Eine neue Vision, eine neues Konzept und eine neue Art der Moderation mit einem Team was hier gemeinsam etwas verändern möchte.



Viele Grüße
Linus

Bongo
22.03.2013, 10:16
Original von Linus
Ein Neuanfang ist sicher sinnvoll, allerdings eben nicht so, dass man alle Beiträge und Geschichten und die Hälfte der User löscht. Was soll das bringen?
Dann haben wir doch in 3 Wochen den gleichen Salat wieder. Es werden wieder die gleichen Themen angefangen, die gleichen ANtworten gegeben und gleich moderiert wie bisher.
Das einzige was wir dann verloren haben sind viele wertvolle und schöne Beiträge die es Neulingen erleichtert hat, hier Fuss zu fassen.

Ein Neuanfang müsste auf der organisatorischen Ebene statt finden. Eine neue Vision, eine neues Konzept und eine neue Art der Moderation mit einem Team was hier gemeinsam etwas verändern möchte.


ich sehe das anders:

ok, von mir aus nur-lesen-archiv mit allem bisherigen behalten. so für die sentimentalen und so ;)

aber ansonsten würde man einen riesigen haufen gequirlter scheisse für immer los. alle die beiträge, die einfach inhaltlos, blöde oder schmuddelig sind. und von denen gibts auch sicherlich genug.

in einer leeren datenbank könnte jeder mit einer "clean slate" beginnen und ich bin optimistisch, dass sich dann einiges von vorn herein anders entwickeln könnte.

Zu neuer Art der Moderation möchte ich mal nicht viel sagen - ich glaube nicht, dass das realistisch machbar, unter einen hut bringbar, arbeitszeitlich in sinnvollem rahmen leistbar, oder überhaupt sonderlich sinnvoll wäre.

Kvetinka
22.03.2013, 11:33
Original von Bongo
ok, von mir aus nur-lesen-archiv mit allem bisherigen behalten. so für die sentimentalen und so ;)


Bei funktionsloser "Suchfunktion" macht selbst das wenig Sinn, außerdem wiederholt sich sehr viel.

Zur Moderation, ich kenne ein Transenforum, das von jemandem während Bereitschaften und Wartezeiten moderiert wird.

LG Jasmina

dervomdeich
22.03.2013, 14:51
Hey Ihr alle,

so langsam kommt ja eine richtige Menge an Gedanken dazu, klasse!

@Linus: Viel kann man Deinen Ausführungen ja gar nicht mehr zufügen ;) Zwei Anmerkung habe ich dennoch:
- An Stelle eines Konzeptes würde ich eher von Leitlinien sprechen. Dann erspart man sich den ideologischen Überbau.
- Es spricht für mich nichts dagegen, sich herauskristallisierende Vorschläge auch einzeln zu betrachten und dann umzusetzen. Denn jeder Vorschlag soll vorher ja in eine Abstimmung gegossen werden, damit auch wirklich Mehrheiten im Forum dahinterstehen. Beispiel: Die Frage nach der "Kindergartenecke"

@Bongo:
> ok, von mir aus nur-lesen-archiv mit allem bisherigen behalten. so für die sentimentalen und so

Wir können bei der Abstimmung dazu ja durchaus mehrere Alternativen vorschlagen. Offensichtlich gibt es da unterschiedliche Ansichten zu - bin sehr gespannt, wo sich da Mehrheiten herausbilden.

@adriaperla:
> Zur Moderation, ich kenne ein Transenforum, das von jemandem während Bereitschaften und Wartezeiten moderiert wird.

Ich kann daraus noch keinen Vorschlag für unser Forum ableiten. Hilf mir da doch mal eben auf die Sprünge.

Viele Grüße

Der vom Deich

Jona Windeltiger
23.03.2013, 13:40
@"Abstimmungen von der Basis bis in die Forenspitzen": Ich bin gegen so eine Form von "Foren-Demokratie". Viele Entscheidungen sind komplex, müssen in andere Überlegungen eingebettet werden. Worüber die Forenleitung schon mal einige Stunden von Angesicht zu Angesicht diskutiert, reduziert sich für viel zu viele User nur auf den Klick "Ja" oder "Nein". Am Ende müssen die Aktiven noch eine WBC herbeiführen, hinter der sie selber gar nicht stehen.
Trotzdem finde ich es gut, wenn User ihre Ideen und Vorstellungen einbringen, Druck machen, kritisch hinterfragen. Und wenn gleichzeitig die Forenleitung sich bei den Usern informiert, Fragen stellt, Diskussionen fördert, Überlegungen darstellt, sich für Entscheidungen rechtfertigt.
Die endgültigen Entscheidungen sollten mit Übersicht über das Große ganze von der Forumsleitung erfolgen.

@Kindergarten: Ich habe ja anderswo schon gesagt, dass ich das für eine gute Idee halte. Aber nur als Experiment, als Übergangslösung. Als Dauerlösung halte ich das für sinnfrei. Denn wofür ist dann der andere Bereiche da? Dient er gelangweilten Etablierten dazu dumme Fragen in einer Art und Weise abzubügeln, wie sie es im Kindergarten nicht dürfen? Wer hat daran Spaß? Ein nachsichtiger Umgang mit „dummen“ Fragen sollte in der WBC Standard sein und sich nicht auf ein Unterforum beschränken.
Das Vorstellforum zu einem Neueinsteiger-Forum auszubauen wäre hingegen eine Überlegung wert.

@Inaktive User: Diese sollten auf keinen Fall gelöscht werden, eben zum Beispiel weil man den User und ihre Beiträge dann nicht mehr suchen kann. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man Usern zum Beispiel nach 6 Monaten Inaktivität Rechte entzieht. Sie können dann z.B. erst wieder Geschichten und die Plauderecke oder im Event-/Kontaktbereich lesen und schreiben, wenn sie im Ontopic ein Posting gemacht haben.

Jona Windeltiger
23.03.2013, 13:56
PS: @FAQ für Neueinsteiger: User der Wiki haben so etwas bereits begonnen. Es gibt das Portal Information in der Windelwiki und FAQs für Neueinsteiger und Außenstehende.

Die können natürlich von jedem gerne weiter ausgebaut werden. Wichtig wäre halt eine stärkere Vernetzung der Wiki und des Forums der WBC.

Portal Information (http://wiki.wb-community.com/index.php/Kategorie:Information)
Infos für Externe (http://wiki.wb-community.com/index.php/Informationen_für_Außenstehende)
Infos für Neueinsteiger (http://wiki.wb-community.com/index.php/Informationen_für_Neulinge)

saltor
23.03.2013, 16:18
1 Thema mit vielen Ideen, 10 User die sich beteiligen und trotz der kleinen Gruppe gibt es massive Meinungsverschiedenheiten. Hochgerechnet auf die Anzahl der Mitglieder eine menge Streitpotential. 50% dafür, 50% dagegen. Die eine Gruppe sagt toll gemacht, die anderen, ja aber.... und der Streit geht von Vorne los. Also, bevor hier immer wieder pauschal den Mods und Admins unterstellt wird, das die keine Lust haben etwas zu ändern, sollten wir erst einmal einen Konzens schaffen, der uns die Möglichkeit gibt, Veränderungen vor zu nehmen und das es hinterher nicht mit den Diskussionen weiter geht.
Ein Beispiel hier zu.
Die Editiersperre bei den Geschichten. Früher war das ja möglich, das jeder User jederzeit seine Geschichten verändern konnte.
Dann passierte es, das im Nachhinein Geschichten umgeschrieben wurden, oder wenn der Autor mit den Kritiken nicht einverstanden war, einfach alles gelöscht hatte u.s.w. Da haben sich zahlreiche User beschwert, das es immer wieder leere Threads und Geschichten gab, oder plötzlich Geschichten einen ganz anderen Verlauf und Akteure hatten. Ergo, es wurde eine Sperre eingerichtet, damit so etwas nicht mehr vorkommt. Denn die Admins stehen für die Inhalte hier im Forum gerade. Nicht umsonst werden gerade die Geschichten von uns sehr genau geprüft und dann markiert, das der Inhalt ok ist. Wenn nun jeder Änderungen durchführen kann wie er will, ist es für uns unmöglich immer alles nach zu kontrollieren. Wie auch? Es kann aber jederzeit ein Autor zu uns kommen und darum bitten, das seine Geschichten aus dem Forum genommen werden, oder durch eine überarbeitete Version ersetzt wird. Wo ist hier also ein Problem? Ich sehe keines. Eine Diskussion, ob wir nun die Kritiken und Kommentare wieder unter die Geschichten schreiben oder extra, können wir gerne führen. Über eine Editiersperre aber bitte nicht. Alternativ gäbe es dann nach geltendem Recht nur die Möglichkeit, das jeder der eine Geschichte veröffentlichen will und diese nach Lust und Laune umschreiben möchte, bei uns seine Personalien hinterlegt mit Kopie des Ausweises, damit wir eventuelle Rechtsanliegen direkt an diese Person weiterleiten können. Weder die Admins noch die Mods haben Lust Ihren Kopf für irgend welchen Schwachsinn hin zu halten, den einige wenige User hier verzapfen. Diese Sichtweise lässt sich auf alle Bereiche des Forums ausweiten. Ob nun Diskussionen über Religion, die Galerie, Medikamente, medizinische Praktiken u.s.w. Wir sind ein offenes Forum, unterliegen dem Jugendschutz und haben keine Lust ständig Kopf und Kragen zu riskieren, damit hier ein paar User machen können was Sie wollen. Wir können nicht für alles eine regel schaffen und alles nach schwarz und weis sortieren. Das kann hoffentlich jeder nach vollziehen. Das unsere Reaktionen nicht immer Angemessen waren und es nicht immer die nötige Transparenz über diese Entscheidungen gab, räume ich gerne ein. Da werden wir auch an uns arbeiten um das zu verbessern. Aber gesteht uns auch zu, das wir nicht immer ein sehr dickes Fell haben, wenn wir Reaktionen oder PN´s von entsprechenden Usern erhalten, über dessen Inhalt ich mich hier nicht auslassen möchte. Leute der Ton macht auch bei uns die Musik.

Fakto: Es werden Veränderungen kommen. Wir sind gerne bereit Sachlich über Dinge zu sprechen und Vorschläge um zu setzen. Aber dann verbindlich und wem es nicht passt, hat dann halt Pech gehabt. Für uns steht der Jugendschutz und das geltende Recht an erster Stelle, da wir unseren Kopf hin halten. Wir werden aber bestimmte Dinge so handhaben, wie es für uns am besten zu händeln ist und wir ruhig schlafen können. Aber das werden wir gerne öffentlich darlegen.

Ich hoffe das sich ein paar mehr Leute an den Diskussionen beteiligen, dann können sich ja schon Dinge abzeichnen die wir am schnellsten angehen müssen.

dervomdeich
23.03.2013, 17:00
Hey Jona,

cool, dass Du mitdiskutierst, Du hast ja schon einiges an Erfahrung mit beiden Seiten der Medaille.

Grade zur FAQ sehe ich auch das ohnehin schon vorhandene WiKi als interessante Möglichkeit, denn wenn einem User grad mal auffällt - ups, die Frage hatten wir doch schon oft - kann er/sie sich schnell selbst daran machen, den passenden Eintrag dazu vorzunehmen. Selbst wenn die WAF moderiert bleibt, lässt sich so doch die Arbeit wesentlich besser verteilen. Dass sich dadurch auch die Identifikation des Einzelnen mit dem Forum intensiviert, ist ein positiver Nebeneffekt ;)

Zur "Kindergarten"diskussion: Es ist sicher notwendig, genauer zu formulieren, welchem Zweck der Kindergarten dienen soll. Wenn für Neue auf diesem Weg eine deutlich erkennbare und emotional positiv geprägte Anlaufstelle bereitgestellt wird, dann gefällt mir der Gedanke sehr. Wenn es nur darum geht, im Rest des Forums die Sau rauslassen zu dürfen . dann nicht mehr.

Es ist nunmal in jedem Forum so, dass irgendwann die Antworten RTFM, GIDF oder benutz die SuFu kommen - weil ja macnhmal die User auch tatsächlich schlicht zu faul sind, selber zu suchen. Da ist so eine Antwort vielleicht auch ganz heilsam ;)

Meine Interpretation wäre demnach eher: Im Forum gilt grundsätzlich die Leitlinie, miteinander in positiver Grundhaltung und bei Bedarf nachsichtig umzugehen. Im Kindergarten würde diese Leitlinie verstärkt gelten bzw. Neulinge würden hier deutlich das Signal erhalten, dass sie mit ihren Fragen "an die Hand genommen" werden.

Zum Binnenverhältnis Betreierb/User hab ich mich ja schon geäußert. Dein Hinweis auf eventuelle stundenlange Diskussionen der Betreiber untereinander bringt mich noch zu folgender Bitte an ebenselbe: Informiert die User doch darüber, wenn Ihr Euch schon solange damit herumgequält habt. Macht klar, welche Argumente Ihr berücksichtigt habt und warum Ihr Euch für eine bestimmte Richtung entschieden habt. Selbst wenn nicht alle Entscheidungen demokratisch gefällt werden (können), sind sie so für jeden User nachvollzhiehbar.

Ich glaube, diese Mühe würde sich lohnen - für User _und_ für die Betreiber.

Viele Grüße

Der vom Deich

dervomdeich
23.03.2013, 17:15
Hey Saltor,

> 1 Thema mit vielen Ideen, 10 User die sich beteiligen und trotz der kleinen Gruppe gibt es massive Meinungsverschiedenheiten.

Du hast zweifellos recht, hier steckt viel Zündstoff drin. Erfahrungsgemäß lassen sich selbst Gegner einer Idee viel leichter auf ebendiese Idee ein, wenn sie vorher das Gefühl bekommen haben, gehört und beachtet worden zu sein. Aus genau diesem Grund stehen die Ideen zur Diskussion und sollen auch einzeln abgestimmt werden. Gerade dann, wenn sich zeigt, dass hinter einer Idee nur eine sehr knappe Mehrheit steht, kann man ja neu herangehen und ggf. vor einer Entscheidung nochmal neu diskutieren.

> bevor hier immer wieder pauschal den Mods und Admins unterstellt wird, das die keine Lust haben etwas zu ändern
Es machen immer mehr Mods (und Ex-Mods) bei der Diskussion mit. Nein, diesen Vorwurf kann Euch keiner machen - toll, dass Ihr Euch trotz hohen Frustpotentials immer wieder darauf einlasst!

> erst einmal einen Konzens schaffen, der uns die Möglichkeit gibt, Veränderungen vor zu nehmen und das es hinterher nicht mit den Diskussionen weiter geht.
Ja, da stimme ich Dir zu. Hast Du eine Idee, wie wir das umsetzen können? Mein Vorschlag ist, mit dem von Jona gemachten "Mission Statement" anzufangen und das durcharbeiten. Danach können dann die hier gesammelten Vorschläge einzeln darauf geprüft und abgestimmt werden.

Was sagst Du dazu?

> Wir sind gerne bereit Sachlich über Dinge zu sprechen und Vorschläge um zu setzen. Aber dann verbindlich und wem es nicht passt, hat dann halt Pech gehabt.
Da hast Du meine volle Zustimmung!

> Für uns steht der Jugendschutz und das geltende Recht an erster Stelle
Unbedingt!

> Aber das werden wir gerne öffentlich darlegen.
Klasse, also ab in die Diskussion ;) Wie ja schon ein paarmal gesagt: Das Problem sind weniger die Entscheidungen als vielmehr die Kommunikation.

> Ich hoffe das sich ein paar mehr Leute an den Diskussionen beteiligen, dann können sich ja schon Dinge abzeichnen die wir am schnellsten angehen müssen.

Das hoffe ich auch!

Viele Grüße

Der vom Deich

Wolfgang
24.03.2013, 09:01
Ich kann mich Saltor vollinhaltlich anschließen und verfolge diese Diskussion von Beginn an mit.

Wir haben für Neuerungen IMMER ein offenes Ohr...
Nur müssen diese von der eindeutigen Mehrheit befürwortet werden und mit geltendem Recht vereinbar sein

Bezüglich neuer Software und warum das so ewig dauert kann ich folgendes berichten:
Als Lieferant habe ich "Jelsoft" mit deren Produkt "vBulletin" auserchoren.
Derzeit ist die Situation jene, dass die "vBulletin Publishing Suite 4" bereits vom Hersteller abgekündigt wurde aber "vBulletin Connect 5" noch in der Beta-Phase ist.
Jeder wird verstehen dass wir nicht auf eine Version Umstellen werden welche vom Hersteller definitiv nicht weiterentwickelt und gepflegt wird...
Und das es keinen Sinn ergibt mit einer unfertigen Software neu durchzustarten wird wohl auch jeder einsehen.

dervomdeich
24.03.2013, 11:59
Hey Wolfgang,

danke für den Hinweis mit der Forensoftware. Ist denn schon abzusehen, wann Version 5 life geht?

> Nur müssen diese von der eindeutigen Mehrheit befürwortet werden und mit geltendem Recht vereinbar sein

Da dieser Hinweis nun schon mehrere Male kam: Gab es denn in der Vergangenheit Vorschläge, die den rechtlichen Rahmen gesprengt oder an seine Grenzen gebracht hätten?

Was die Mehrheiten angeht, sehe ich das genauso (s.o.). Deswegen sind aus meiner Sicht die ohnehin vorhandenen Möglichkeiten zur Abstimmung ein passendes Instrument. >Vor allem kann dann im Nachhinein keiner mehr sagen er/sie sei nicht gefragt worden, sodass die dann gefassten Beschlüsse auch Bestand haben können.

Oder siehst Du das anders?

Viele Grüße

Der vom Deich

Jona Windeltiger
24.03.2013, 17:38
Bei der Editsperre gibt es meiner Meinung nach den größten Veränderungsbedarf - was kleinteilige technische Fragen angeht.

Es ist zur Zeit nicht möglich, dass:
- Stammtischorganisatoren Teilnehmerlisten und Informationen im ersten Posting eines Threads anpassen
- Diskussionen wie diese vernünftig geführt werden und DervomDeich die Möglichkeit hätte, seine Zusammenfassung in einem Start-Posting zu aktualisieren. Auch bei der Sammlung von Vorschlägen von Geschichten fürs Geschichtenbuch ist mir dieses Problem aufgefallen.
- Bei mir hat sich letztens ein Autor beschwert, dass es nicht möglich ist, eine ständig aktualisierte "Werkliste" seiner Geschichten zu führen; wie wahr!

Dazu kommt das Problem, dass in einem solchen Forum mit einem so sensiblen Thema jeder die Möglichkeit haben sollte, eigene Postings eigenständig zu löschen, wenn sie nach einiger Zeit zu persönlich erscheinen.

Wer dies als Nicht-Problem betrachtet war zulange Mod ohne Editiersperre :D Mit dieser Regelung wird konsequent Engagement von Usern unterbunden.

Ich verstehe ja das Problem mit den Geschichten (auch wenn einige kundige User die Rechtslage anders sehen), aber dann muss man zukünftig darauf hinarbeiten, dass eine Software da ist, die die Editsperre auf den Geschichtenbereich beschränkt.

perkolator
25.03.2013, 01:20
Hallo!


Original von Jona Windeltiger
Ich verstehe ja das Problem mit den Geschichten (auch wenn einige kundige User die Rechtslage anders sehen), aber dann muss man zukünftig darauf hinarbeiten, dass eine Software da ist, die die Editsperre auf den Geschichtenbereich beschränkt.

Diesen Antrag unterstuetze ich. Die Editsperre ist in allen anderen Bereichen ausser dem Geschichtenbereich unsinnig.

Bongo
25.03.2013, 12:18
interessant sind in diesem zusammenhang folgende auszüge aus dem Urheberrechtsgesetz:

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__42.html

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__62.html

dervomdeich
25.03.2013, 16:10
Hey Bongo,

ich verstehe nicht ganz, aus welchem Grund die beiden Regelungen hier von Bedeutung sind. Hilf mir doch bitte auf die Sprünge.

Viele Grüße

Der vom Deich

Grinsekatze
25.03.2013, 17:14
Hallo,

wenn sich wirklich etwas verändern sollte, würde mich das freuen.

Eine Anmerkung: Auch hier habe ich den Eindruck, dass gerade im Juristischen viel herumgemutmaßt wird, gefühlt von allen Seiten. Was haltet ihr davon Geld zu sammeln, um davon einen Anwalt für Maxi zu bezahlen? Dem könnte man ja vorher einen Fragenkatalog vorlegen und fragen, wie viel circa eine umfassende Rechtsberatung zu diesen Punkten kosten würde. Natürlich nur, wenn Maxi oder ein anderer sich Verantwortlichzeichnender überhaupt dafür interessiert.

Wolfgang
25.03.2013, 21:32
Original von Bongo
interessant sind in diesem zusammenhang folgende auszüge aus dem Urheberrechtsgesetz:

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__42.html

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__62.html

Was willst du damit zum Ausdruck bringen ?

Das Urheberrecht steht grundsätzlich jedem Autor eines Werkes zu um dieses zu schützen.
Aber nur dann, wenn dieses Werk eine gewisse Schöpfungshöhe (Originalität) erreicht.
Diese Schöpfungshöhe besagt, daß bei einem Werk ein gewisses Maß an Individualität und eigenständiger geistiger Schöpfung vorliegen muss.
Werke wie Geschichten und Bilder können in der WBC immer schon zurückgezogen werden und es wurde auch schon einige male davon gebrauch gemacht.

Das einzige Kriterium ob ein Forenbeitrag urheberrechtlich geschützt sein kann ist die Schöpfungshöhe.
Ist diese erreicht gilt das Urheberrecht.
Wird diese nicht erreicht, gilt Gemeinfreiheit.
Posts in Internetforen sind daher meist keine Werke da die für ein Werk erforderliche "Schöpfungshöhe" meist nicht erreicht wird, der Verfasser hat nur vor dem Posten die Möglichkeit zu entscheiden was er mitteilen will.

Editsperren dienen dazu Threads nicht zu verstümmeln weil durch nachträgliche Änderungen bzw. Löschungen Diskussionen aus dem Zusammenhang gerissen werden können.
In vielen großen Portalen ist daher die Editierlimitierung üblich.

JEDER hat folgender Bedingung bei seiner Registrierung zugestimmt "Wenn Sie sich registriert haben, können Sie Ihre Beiträge bearbeiten und löschen. Beachten Sie aber, dass der Administator diese Funktion sperren kann, wenn er es wünscht."

Also hilf mir bitte weiter und verdeutliche was du Mitteilen wolltest
Danke

Bongo
25.03.2013, 22:54
Original von Wolfgang
Was willst du damit zum Ausdruck bringen ?
wolfgang, eigentlich habe ich mit voller absicht nichts dazu gesagt, und nur diese paragraphen gepostet.
es ist nicht meine aufgabe, gesetzestexte für euch zu interpretieren.


Original von Wolfgang
Das Urheberrecht steht grundsätzlich jedem Autor eines Werkes zu um dieses zu schützen.
Aber nur dann, wenn dieses Werk eine gewisse Schöpfungshöhe (Originalität) erreicht.
Diese Schöpfungshöhe besagt, daß bei einem Werk ein gewisses Maß an Individualität und eigenständiger geistiger Schöpfung vorliegen muss.
selbstverständlich könnte man jetzt davon ausgehen, dass beiträge wie "ich kack mich gern voll" keine "schöpfungshöhe" haben, und daher auch nicht schutzwürdig sind.
andererseits würde ich jedoch argumentieren, dass diese schutzwürdigkeit sofort vorliegt, sobald jemand ausführlicher von seinen persönlichen erfahrungen berichtet. sowas ist insofern originell, da es ja aus dem eigenen leben der person stammt, und es so nicht von jemand anderem geschrieben hätte werden können.


Original von Wolfgang
Werke wie Geschichten und Bilder können in der WBC immer schon zurückgezogen werden und es wurde auch schon einige male davon gebrauch gemacht.
und das ist auch gut so, denn es ist gesetzlich vorgeschrieben


Original von Wolfgang
Das einzige Kriterium ob ein Forenbeitrag urheberrechtlich geschützt sein kann ist die Schöpfungshöhe.
Ist diese erreicht gilt das Urheberrecht.
Wird diese nicht erreicht, gilt Gemeinfreiheit.
Posts in Internetforen sind daher meist keine Werke da die für ein Werk erforderliche "Schöpfungshöhe" meist nicht erreicht wird, der Verfasser hat nur vor dem Posten die Möglichkeit zu entscheiden was er mitteilen will.
ganz so einfach kann man es sich nicht machen, siehe oben.


Original von Wolfgang
Editsperren dienen dazu Threads nicht zu verstümmeln weil durch nachträgliche Änderungen bzw. Löschungen Diskussionen aus dem Zusammenhang gerissen werden können.
In vielen großen Portalen ist daher die Editierlimitierung üblich.
naja das ist deine meinung. leider ist die für die gesetzliche situation vollkommen unerheblich. das gesetz interessiert sich nicht dafür, ob deine threads aus dem zusammenhang gerissen werden. wobei übrigens zur diskussion stünde, ob der besagte zusammenhang wirklich so weltbewegend und wertvoll wäre, dass solche maßnahmen gerechtfertigt sind. mal abgesehen davon, dass sie eben rechtlich nicht einwandfrei sind.


Original von Wolfgang
JEDER hat folgender Bedingung bei seiner Registrierung zugestimmt "Wenn Sie sich registriert haben, können Sie Ihre Beiträge bearbeiten und löschen. Beachten Sie aber, dass der Administator diese Funktion sperren kann, wenn er es wünscht."
das ist übrigens rechtlich absolut nicht bindend, weil es nach deutschem recht eine unzulässige pauschalabtretung des urheberrechts indirekt beinhaltet.

wo kein kläger, da kein richter.
aber sollte mal jemand vehement nicht eurer meinung sein, hättet ihr ein problem ;)

Linus
25.03.2013, 23:09
ich finde, die Diskussion driftet jetzt sehr in die Urheberrechtsecke ab. Das hat zwar auch mit der WBC zu tun, und ich sehe auch den Zusammenhang zur Editsperre, aber ich glaube nicht, dass das wirklich kern des WBC Problems ist, dass das Urheberrecht durch die Editsperre unrechtmässig eingeschraenkt ist.

Mag sein, dass es ein theoretisches Problem ist; in der Praxis scheint es mir aber für die tägliche Arbeit der WBC eher nebensächlich zu sein.
Wenn da konkret Debattierbedarf besteht, wäre vielleicht ein neuer Thread sinnvoll.

dervomdeich
25.03.2013, 23:22
Hey an alle,

[EDIT:] Linus, ich habe Deine Antwort zu spät gesehen. Machst Du nen neuen Thread auf?

ich stimme Grinsekatze voll und ganz zu, dass diese Fragen so zentral sind, dass sie rechtlich sicher geklärt werden und nicht auf Interpretationen juristischer Laien (ich hoffe, dadurch fühlt sich jetzt keiner angegriffen ;)) angewiesen sein sollten.

Gibt es hier im Forum vielleicht jemanden, der mehr als eine Interpretation liefern kann? Kann mir kaum vorstellen, dass unter 10000 Usern keiner da ist, der Juristerei studiert hat (oder es noch tut, wäre ja auch ein Anfang ;))

@Bongo: Ehrlich gesagt kam mir die Frage von Wolfgang, _warum_ Du die beiden Paragraphen gepostet hast, auch sofort in den SInn (siehe oben). Deswegen bin ich auch etwas überrascht über Deine etwas ruppige Antwort (ist jedenfalls mein Eindruck).

Du hast Dir offensichtlich inhaltlich schon einige Gedanken dazu gemacht. Kannst Du bitte eine ungefähre Einschätzung geben, wie sicher Du Dir mit Deinen Aussagen bist und warum? Vor allem wäre mir wichtig, auszudifferenzieren, ob mit der aktuellen Vorgehensweisen (also User fragt/mahnt Änderung bei Mods/Admins an, die dann ebenselbe vornehmen) nicht doch schon allen rechtlichen Rahmenbedingungen genüge getan ist.

@Wolfgang: Eigentlich habe ich dieselbe Frage an Dich: Kannst Du bitte eine ungefähre Einschätzung geben, wie sicher Du Dir mit Deinen Aussagen bist und warum?



Und nochmal ins Forum gerufen: GIbt es jemanden, der bei der Einschätzung aufgrund seiner Ausbildung Hilfe leisten kann?

Viele Grüße

Der vom Deich

Grinsekatze
25.03.2013, 23:37
Kein Jurist wird hier eine Aussage treffen, da es für sie oder ihn rechtliche Konsequenzen haben kann. Es geht schließlich nicht um eine private Einschätzung, sondern etwas, das als rechtliche Beratung eingeschätzt werden kann. "Rechtsberatung" ist streng reglementiert. Schließlich geht es dabei auch darum, sicherzustellen, dass derjenige, der beraten wird, auch auf den zu Beratenden verweisen kann und ggf. falscher Rat sanktioniert werden kann.

Eine halb-private Stellungnahme ist daher so gut wie gar keine.

Wolfgang
25.03.2013, 23:48
S T O P !!!
Versucht bitte nicht eure freie Meinung mit gesetzlichen Ansprüchen zu vermischen!!!

Gesetzestexte werden auch vor Gericht nicht interpretiert höchstens Ausjudiziert...
Denn mit interpretieren würde bei jedem etwas anderes bei rauskommen

Was gesetzlich gefordert ist wurde seit ich im Team bin immer erfüllt und wird immer erfüllt werden.
Hierzu benötigen wir definitiv kein "Halbwissen" welches sich "Nicht-Juristen" aus Textphrasen welche irgendwo aufgenommen wurden zusammengereimt haben.
In Rechtsangelegenheiten bedienen wir sich seit Jahren der kostenpflichtigen Beratung eines Rechtsanwalts welcher nicht nur Strafrecht und Urheberrecht sondern auch "Ïnternetrecht" abdeckt und in der Branche bekannt ist.

Die "Schöpfungshöhe" ist im Gesetz nicht klar definiert, jedoch gibt es ausreichend Fachliteratur und Expertenmeinungen welche davon ausgeht dass 90-95% aller Beiträge in Internetforen diese nicht erfüllen und daher nicht dem UrhG unterliegen.

Es ist daher davon auszugehen, dass normale Beiträge nicht urheberrechtlich geschützt sind außer diese sind umfangreich, erforderten Kreativität, viel Arbeit und beinhalten eben eine gewisse Originalität. Das muss im Einzelfall gesondert geprüft werden.

Die meisten Beiträge im Wiki würden zwar dem UrhG entsprechend als Werke durchgehen, diese wurden jedoch als GNU-GPL oder ähnlichem eingestellt.

Nein, es wird nirgends eine Abtretung verlangt (ich frage mich gerade wo das schon wieder her ist), den Urheberrechte können nicht abgetreten oder übertragen werden (Par. 29 UrhG)

Mit Abschluß der Registrierungsprozedur hat der User einen Nutzungsvertrag abgeschlossen, mit diesem erhalten Forenbetreiber ein einfaches Nutzungsrecht (Par. 31 UrhG) an Werken im Forum um diese im Rahmen des Forenbetriebes zu verwenden und zu speichern.
Nicht in einfachen Nutzungsrechten inkludiert sind ausschließliche Rechte wie zb. das kopieren in andere Foren, in Druckwerke, ....

Wo das UrhG greift (z.B. Geschichten) können seit der Editsperre Änderungen bei einem Mod beauftragt werden

dervomdeich
26.03.2013, 00:01
Hey Wolfgang,

> Versucht bitte nicht eure freie Meinung mit gesetzlichen Ansprüchen zu vermischen!!!
Deswegen ja der Ruf nach rechtssicherer Auskunft.

> In Rechtsangelegenheiten bedienen wir sich seit Jahren der kostenpflichtigen Beratung eines Rechtsanwalts welcher nicht nur Strafrecht und Urheberrecht sondern auch "Ïnternetrecht" abdeckt und in der Branche bekannt ist.

... und damit ist doch die Frage eindeutig geklärt: Du hast offensichtlich bereits rechtssichere Auskunft eingeholt.

Das bedeutet wiederum, dass der diskutierte Wunsch nach Aufheben der Editsperre nicht damit begründet werden kann/muss, dass dies rechtlich notwendig sei. Das ist doch schonmal ein wichtiger Punkt.

Die Frage, ob die Aufhebung der Editsperre von den Usern gewünscht wird, ist davon ja völlig unberührt, es gibt weiterhin für beide Seiten tragkräftige Argumente.

Viele Grüße

Der vom Deich

Wolfgang
26.03.2013, 00:20
tja...
einfach mal versuchen in "Gesichtsbüchern" "Kanarienvögeln" oder "Pluszeichen" Statements zu editieren...
die stehen ja eh ständig vor dem Kadi...

Kommentare können dort editiert werden....
Initial-Statements jedoch nicht....
NUR wenn ein Bild (und daher Werk gem. UrhG) enthalten ist, kann man den Post editieren, und das nur weil das UrhG wegen des Bildes greift

Posts in einem Forum sind nun mal keine Kommentare sondern Initial-Statements..

LG, von dem der diese Diskussion weiterhin mir Interesse verfolgt

Grinsekatze
26.03.2013, 00:23
Ja, mh, vielleicht ist das Problem auch einfach, dass man Wolfgang loswerden muss.

Wolfgang
26.03.2013, 00:26
Original von Grinsekatze
Ja, mh, vielleicht ist das Problem auch einfach, dass man Wolfgang loswerden muss.
Damit das Forum lascher werden und in Grauzonen um nicht zu sagen die Illegalität abdriften kann ?

JEDER ist ersetzbar, auch ich... da steh ich voll und ganz dahinter

aber lascher wird es sicher nicht werden, eher strenger

Ihr wollt einen Ü18-Bereich !?
Kein Problem, jeder der da rein will bezahlt die Kosten von Postident übermittelt seine Realdaten zur Einleitung des Verfahrens..
Dieses Verfahren ist nämlich ein "wasserfestes" gerichtlich anerkanntes

Editsperre rausnehmen?
Wenn Poster sogar nach einer Minute schon drauf kommen dass sie nicht hinter dem was sie gepostet haben stehen und den gesamten Text löschen und erst nachdem ich den Text in einem Zitat verwendete (hatte die Seite ja im Speicher) wieder einfügen als wäre der Text nie weg gewesen

Kvetinka
26.03.2013, 00:36
Original von dervomdeich

Die Frage, ob die Aufhebung der Editsperre von den Usern gewünscht wird, ist davon ja völlig unberührt, es gibt weiterhin für beide Seiten tragkräftige Argumente.


Ich weiß nicht, ob der Foreninhalt so wichtig ist, 2006 konnte ja noch munter eigene Beiträge gelöscht werden, was dann plötzlich abgeschafft wurde, weil es wohl übertrieben wurde.

Bongo
26.03.2013, 00:46
Original von dervomdeich
@Bongo: Ehrlich gesagt kam mir die Frage von Wolfgang, _warum_ Du die beiden Paragraphen gepostet hast, auch sofort in den SInn (siehe oben). Deswegen bin ich auch etwas überrascht über Deine etwas ruppige Antwort (ist jedenfalls mein Eindruck).
dein eindruck ist falsch.


Original von dervomdeich
Du hast Dir offensichtlich inhaltlich schon einige Gedanken dazu gemacht. Kannst Du bitte eine ungefähre Einschätzung geben, wie sicher Du Dir mit Deinen Aussagen bist und warum? Vor allem wäre mir wichtig, auszudifferenzieren, ob mit der aktuellen Vorgehensweisen (also User fragt/mahnt Änderung bei Mods/Admins an, die dann ebenselbe vornehmen) nicht doch schon allen rechtlichen Rahmenbedingungen genüge getan ist.
sorry, wenn das jetzt ruppig klingt ;)
nein ich habe mir da keine exzessiven gedanken gemacht, weil mir das auch alles auf persönlicher ebene einigermaßen egal ist.
das ändert aber nichts an der relevanz dieses themas, weswegen ich es hier in die diskussion geworfen habe. besuch halt mal ein seminar zum urheberrecht. dann weisst du danach mehr drüber :)
ich hab jedenfalls keinen bock, mir hier die finger wund zu tippen. sorry.
ich habe gesagt was ich sagen wollte, und du kannst das so hinnehmen oder ignorieren. ich bin nicht verpflichtet, mich da in irgendeiner weise zu verbreitern.


Original von dervomdeich
Und nochmal ins Forum gerufen: GIbt es jemanden, der bei der Einschätzung aufgrund seiner Ausbildung Hilfe leisten kann?
das ist unwahrscheinlich, dass hier jemand eine definitive aussage zu dem thema treffen wird. es kann höchstens die illustration von tendenzen erfolgen. und mit denen muss man dann leben und darauf kluge verfahrensweisen aufbauen.


Original von Wolfgang
Die "Schöpfungshöhe" ist im Gesetz nicht klar definiert, jedoch gibt es ausreichend Fachliteratur und Expertenmeinungen welche davon ausgeht dass 90-95% aller Beiträge in Internetforen diese nicht erfüllen und daher nicht dem UrhG unterliegen.
"davon ausgehen ... 90-95%" weist ganz klar auf eine vermutung/behauptung hin, und nicht auf fakten, mittels derer man rechtssicheres handeln definieren kann :)


Original von Wolfgang
Es ist daher davon auszugehen, dass normale Beiträge nicht urheberrechtlich geschützt sind außer diese sind umfangreich, erforderten Kreativität, viel Arbeit und beinhalten eben eine gewisse Originalität. Das muss im Einzelfall gesondert geprüft werden.
was sind schon "normale beiträge"?
der springende punkt ist hier "muss im einzelfall geprüft werden"
was wiederum irgendwie dem pauschalisierungswunsch bei den 90-95% wiederspricht.

epilog:
you have been warned ;)
mehr wollte ich nicht, und ich möchte da auch nicht weiter darüber diskutieren.
das thema sollte man im hinterkopf behalten und nach sinnvolleren lösungen suchen.
das ist eigentlich alles. bitte respektiert das und lebt mit der rätselhaftigkeit meiner aussagen, wenn sie euch so vorkommen sollten. sie sind "as is" aufzunehmen. YMMV :)

Wolfgang
26.03.2013, 01:00
Das is mal ne Antwort...

wenngleich man sich viel tippen hätte sparen können wenn man gleich konkret geantwortet hätte

JA, man muss JEDEN Post einzeln bewerten...
und kommt damit wieder auf die 90-95%...
Der Wert stammt übrigens nicht von mir sondern aus einem abgedruckten Fachbeitrag eines regelmäßig erscheinenden Druckwerkes welchen ich mir illegalerweise angeeignet habe. Denn auch Zeitschriften dürfen nur mit ausdrücklicher Genehmigung vervielfältigt (z.B. durch Fotokopie) werden.

dervomdeich
26.03.2013, 01:04
Hey Ihr alle,

ich habe mir erlaubt, die Abwägung möglicher Varianten in einen eigenen Thread (http://www.wb-community.com/forum/thread.php?threadid=26125) auszulagern. Um weiter konstruktiv zu bleiben, sammle ich dort Argumente für/gegen die bisher diskutierten und eventuell neu aufkommenden Varianten.

Viele Grüße

Der vom Deich

Jona Windeltiger
26.03.2013, 16:34
Huh, ich würde mir ja wünschen, wir würden wieder zum konstruktiven Dialogstil weiter oben zurückkommen. Und vielleicht weniger über Urheberrecht allgemein und in großen internationalen Social Networks, deren Urheberrecht mglw. auch einer anderen Rechtstradition unterliegt, diskutieren...


Original von Wolfgang
Editsperre rausnehmen?
Wenn Poster sogar nach einer Minute schon drauf kommen dass sie nicht hinter dem was sie gepostet haben stehen und den gesamten Text löschen und erst nachdem ich den Text in einem Zitat verwendete (hatte die Seite ja im Speicher) wieder einfügen als wäre der Text nie weg gewesen

Lieber Wolfgang, bitte gehe bei dieser Frage einmal in dich. Ich habe das Gefühl, dass du dieses Thema immer wieder aus einer einzelnen, vergangenen Situation beurteilst. Ich weiß nicht, um was für einen Thread es sich handelte, ich weiß nicht, mit wem du dich auseinandergesetzt hast. Ich weiß aber, dass ich es eigentlich sogar positiv finde, wenn User eigenständig fragwürdige Inhalte wieder löschen.
Dieses Thema ist ein sehr wichtiges für eine Community mit einem solchen Themenbereich. Ich möchte dich daher bitten, die Editsperre nicht aus der Sicht auf einzelne, emotionalisierte Ereignisse zu beurteilen, die sich womöglich noch im Offtopicbereich abgespielt haben, sondern dir die Bedeutung der freien Verfügung über preisgegebene Geheimnisse in einem Windelforum klar zu werden.

Bongo
26.03.2013, 19:49
Original von Jona Windeltiger
[sich über] die Bedeutung der freien Verfügung über preisgegebene Geheimnisse in einem Windelforum klar zu werden.
ja.
ich möchte auch ungern hier eine urheberrechtsdebatte perpetuieren.
aber ich wollte doch nochmal kundgeben, dass auch ich die kernfrage wirklich in genau dem punkt sehe, den jona da nennt. alles andere finde ich eher zweitrangig.

dervomdeich
26.03.2013, 20:02
Hey Ihr alle,

dann ist es doch sinnvoll, zu klären, unter welchen Rahmenbedingungen das tatsächlich möglich wäre.

Es bringt ja nichts, eine Forderung zu stellen, die seitens der Betreiber und Mods ggf. gar nicht umgesetzt werden kann.

Aus Wolfgangs Posts lässt sich ja ablesen, dass jede Änderung im Nachgang geprüft werden muss und dass das mit den momentanen Mitteln nicht umgesetzt werden kann (es sind eben alles _Freiwillige_, die sich die Arbeit machen).

Also: Wie könnte der Wunsch nach Aufheben der Editsperre (ggf. teilweise) aufwandsneutral umgesetzt werden?

Ein paar lose Gedanken dazu:
- Die Editsperre setzt ja erst nach einer gewissen Zeit ein, in der jeder Nutzer seinen Beitrag editieren und auch zurückziehen kann.
- Für manche Bereiche braucht es gar keine vollständige Aufhebung, siehe die von Jona angesprochenen Orga-Threads
- Sind die Diffs eine Option?
- Ist ggf. ein Schalter für "Beitrag zurückziehen" eine Option?

Was sagt Ihr dazu? Wolfgang?

Viele Grüße

Der vom Deich

Wolfgang
26.03.2013, 23:55
Ich enthalte mich vorerst der Antwort...

In den aktuellen Threads der letzten Wochen wurden schon einige interessante Ansätze aufgezeigt...
Die aktuellen Diskussionen verfolge ich regelmäßig und erfreue mich daran dass jene diesmal wirklich konstruktiv sind.

Für ein was, wie und wann ist es derzeit noch zu früh, abgesehen mal davon dass in solchen Entscheidungen andere Personen auch noch was mitzuquatschen haben...

dervomdeich
29.03.2013, 01:02
Hey @all,

ich bin jetzt für ein paar Tage (mehr oder minder) offline.

Hoffe, dass sich der konstruktive Grundton durch ein paar eifrige Mitposter halten lässt ;)

Wenn ich wieder voll dabei bin, kümmere ich ich anhand der - hoffentlich - vorhandenen konstruktiven Posts um eine erste Abstimmungsrunde.

Viele Grüße

Der vom Deich

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