Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Stellenwert der Eindeutigkeit
Kuckuck,
an anderer Stelle kam folgendes Thema auf, konnte aber wegen "Unstimmigkeiten" leider nicht gescheit diskutiert werden.
Frage :
Wie wichtig ist ein eindeutiges Geschlecht, dessen Darstellung in der Gesellschaft, wie klar, eindeutig, dauerhaft, unzweifelhaft muss es nach eurer Meinung gelebt und dargestellt werden um Mensch in unserer Gesellschaft zu sein (und im Idealfall glücklich dazu)?
Besteht überhaupt eine Notwendigkeit der Eindeutigkeit im Bezug auf das Geschlecht?
Fast schon zu viele Fragen auf einmal, aber ich werfe das einfach mal als Zündfunken in die Menge.
Aber bitte nicht wieder streiten.
Ich habe es mal hier gestartet, von mir aus kanns auch verschoben werden.
Aber es passt ja schon irgendwie zu Sissy-Babymädchen-Themen.
Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
Ich schätze mal du sprichst die Transgender Leute an, ich bin der Meinung, solange sie das nicht geheim halten und offen auch sagen, ist es doch egal, was sie einst mal waren!
Kvetinka
24.11.2012, 21:44
Geschlecht wird überbewertet, begreiffen viele aber erst später.
Mit der neuen Gesetzgebung zur Personenstandsänderung ohne gaOP ist es auch irrelevant, Geschlecht in Pass und Geburtsurkunde lässt keine Rückschlüsse mehr zu, also totale Entkopllung von Köperlichkeit und Identität.
Ich glaube, die Umgebung hat oft mehr Wunsch nach Eindeutigkeit als die Person selbst. Schau dich mal auf Online-Communities wie fetlife.com um und du wirst feststellen, dass sich extrem viele Leute als "gender fluid" oder in anderer Weise nicht eindeutig identifizieren. Und nein, das sind bei weitem nicht nur Transgender-Leute! Das gibt es viel mehr an Variationen.
Aber egal wie du dich selbst definierst, du wirst einfach immer wieder mit Menschen konfrontiert, die nur das eine oder das andere zulassen wollen. Ist dafür Eindeutigkeit wichtig? Wahrscheinlich nicht, aber du musst lernen, mit denen umzugehen (oder die zu ignorieren), die von dir die Eindeutigkeit erwarten.
Kuckuck,
also es geht hier in erster Linie nicht nur um Transgender, aber natürlich auch, denn die betrifft das Thema ja im Besonderen.
Ich finde auch juristische Aspekte spielen vielleicht für den einen oder anderen eine Rolle? (Heirat, Familie, Adoption von Kindern...)
Ich interessiere mich persönlich eigentlich aber mehr für die verschiedenen Auffassungen von "Geschlecht", wie wird es gesehen, gefühlt, gelebt, was ist für die Leute in dieser Beziehung wichtig und richtig!? Eben welchen Stellenwert hat es für sie? Wie wichtig ist ein Geschlecht, egal ob Männlein, Weiblein, Zwischendrin, oder was auch immer ?
Genderfluid habe ich noch nicht gehört finde den Begriff aber sehr genial und für mich persönlich in gewisser Weise treffend. Er beschreibt eine wunderbare Freiheit des Seins, des "ich darf alles sein, ich muss nichts sein". Sehr schön!
Ich kenne eine ganz gute Webseite, die in eine Richtung weist, die ich ziemlich gut finde, aber auch kritisch betrachte:
http://www.genderqueerrevolution.org/gqr/home.html
Hier steht die Freiheit der Geschlechter und ihren Erschenungs-und Mischformen im Fordergrund. Vor allem aber ihre Gleichberechtigung und Gleichbehandlung, so auch die Kommunikation zwischen ihnen.
Ich möchte hier einfach zu Diskussion anregen, die sich mit der Wichtigkeit der Eindeutigkeit des jeweiligen gewünschten, gelebten, angeborenen, dauerhaft, oder temporär angeeigneten Geschlechts beschäftigt.
Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
babydani
24.11.2012, 23:47
Na das ist mal ne Frage, über die man sein ganzen Leben philosophieren kann.
Während meiner Pubertät wurde mir in der Schule immer eingetrichtert, dass Frauen und Männer eigentlich gleich sind und sich nur wegen gesellschaftlichen Normen unterschiedlich entwickeln. Also platt zusammengefasst: Wenn wir aufhören kleinen Mädchen rosa Kleidchen anzuziehen, dann werden sie sich auch für Technik interessieren.
Dass Mann und Frau wohl doch unterschiedlich sind ist ja mittlerweile auch wissenschaftlich belegt und hat sowohl gesellschaftliche als auch genetische Gründe.
Die große Frage ist wohl, ob das jetzt die Begründung ist, warum man Mädchen jetzt doch wieder rosa Kleidchen anziehen sollte.
Ich würde mir wünschen, wenn das Geschlecht nicht mit einer riesigen Liste von Vorstellungen daher kommen würde, wie man sich zu verhalten hat. So gesehen ist ja die rosa Kleidchen Nummer auch nicht schlechter als kein Kleidchen und dann erwarten, dass etwas anderes dabei rauskommt.
Soweit würde ich die Meinung vertreten, dass eine eindeutige Abgrenzung von Junge/Mädchen Mann/Frau eher kontraproduktiv ist.
Vergessen sollte man aber nicht, dass es eine Menge Menschen gibt, die verunsichert sind, was sie machen sollen und wie sie Leben sollen. Mal als Beispiel Jugendliche während der Pubertät. Wenn nun unsere klassischen Rollenbilder verschwinden und für diese kein roter Faden mehr hingehalten wird, was werden sie wohl machen?
Für mich selbst weiß ich nur, dass mich Rollenklischees langweilen. Ich will machen was ich will. Das gilt aber genau so für alle anderen festgefahrenen Vorstellungen. "Weil wir das schon immer so gemacht haben" ist immer die beste Begründung, etwas zu verändern.
Viele Grüße aus der Oberpfalz (bin wieder auf Achse)
Dani
Kuckuck,
Morgen! Bin fast wach...
babydani beschreibt sehr treffend die auch von mir miterlebte gesellschaftliche Sichtweise der 70er und frühen 80er, als man ganz revolutionär die Unterschiede zwischen den Geschlechtern in der Gesellschaft aufheben wollte:
Zitat:
Wenn wir aufhören kleinen Mädchen rosa Kleidchen anzuziehen, dann werden sie sich auch für Technik interessieren.
Zitat Ende.
Das hat so nicht 100%ig hingehauen, obwohl ein Teil dieser Ansichten zum Glück wirklich heute selbstverständlich gelebt werden. Jungs können ganz ungezwungen mit Puppen spielen, haben auch längere Haare, Männer zeigen inzwischen ihre "mütterlichen" Seiten und ergreifen zum Teil ehemals typische Frauenberufe (und umgekehrt). Sie dürfen ihre sanften Seiten zeigen und sich auch hübsch machen, ohne gleich als Weichei da zu stehen...
Das nur als ein paar Beispiele in einer Liste von Errungenschaften, die man beliebig fortsetzen könnte. Wir sind da schon ein Stück schlauer geworden, denke ich. Aber ist das wirklich sooo selbstverständlich in allen Hirnen angekommen?
Ich meine, leider nicht. Es gibt immer noch die althergebrachte Einstellung, dass Männer Manner sein müssen, Frauen gefälligst Frauen! Und die sollen sich verdammt noch einmal auch so verhalten, denn wo kämen wir denn sonst hin? Das scheint auch altersunabhängig zu sein.
Mir kommt es sogar so vor, als ob gerade eine Menge Menschen, die mit ihrem Geschlecht unzufrieden sind, es ändern möchten, sich nach einem klaren Geschlechterunterschied sehnen, eine "richtige" Frau, ein "richtiger" Mann sein wollen.
Da sehe ich eine Fixierung auf jeweils eine Rolle, die angestrebt wird.
Das konnte man ganz deutlich beim Streit zwischen Adria und Lilliane erkennen, die sich gegenseitig vorwarfen keine "richtige" Transgender zu sein. Da scheint konsequentes Frau/Mann sein gefordert zu sein, um bei der Gruppe der Geschlechterwechsler mitstinken zu können! Sehr konservativ...
Das dies einerseits durch eigene Emotionen motiviert ist, dürfte klar sein.
Doch eedoo hat da einen treffenden Ansatz erwähnt, wenn er schreibt:
Ich glaube, die Umgebung hat oft mehr Wunsch nach Eindeutigkeit als die Person selbst.
Zitat Ende.
Das hat wohl auch einen großen Einfluss auf die Menschen, die sich geschlechtlich wandeln wollen, aber auch auf die Leute, die einfach Mann oder Frau sind, es immer waren bleiben möchten.
Ergo: Sind wir überhaupt nicht so frei, wie wir glauben und werden von der Umgebung in eine Rolle gestopft?
Wäre manche Frau viel männlicher, mancher Mann viel weiblicher im Verhalten und Auftreten, wenn es die Gesellschaft nicht die Eindeutigkeit indirekt fordern würde? Gäbe es viel mehr "Mischformen" ?
Ich denke gerade darüber nach, wie ich mich geben würde, wenn das so wäre...
Wäre meine Entwicklung ganz anders gewesen? Oder auch nicht? Das wird ja immer interessanter.
Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
Kvetinka
25.11.2012, 12:01
Original von janbaby
Mir kommt es sogar so vor, als ob gerade eine Menge Menschen, die mit ihrem Geschlecht unzufrieden sind, es ändern möchten, sich nach einem klaren Geschlechterunterschied sehnen, eine "richtige" Frau, ein "richtiger" Mann sein wollen.
Hallo Janbaby,
genau das ist der Vorwurf des Feminismus. Dadurch würde der Feminismus untergraben. Für die Selbstdefinition bräuchten Transgender gerade starre Rollen.
Busch, Merkel-Kohlzeit hat diesen Konservativismus nur gefördert.
Daneben sind Transgender auch clever wie Schlesier oder Elsässer, wechseln ihre Zugehörigkeit, wie es gerade von Vorteil ist. Deswegen werden sie von beiden Seiten oft für illoyal gehalten und argwöhnisch beäugt.
LG Jasmina
SaphirWolf
25.11.2012, 13:49
mhm, die ganze Sache ist nicht sooo einfach.
Meinem Empfinden anch, brauch die "normale" westliche Gesellschaft, doch sehr arg ihre spezifischen Geschlechterrollen.
Mir persönlich währe es am liebsten, wenn es diese nicht gäbe. Brauch man die nicht eigentlich nur um Kinder zu bekommen?
Nein, Kinder kriegen kannst du auch ohne die normalen Geschlechterrollen - dafür musst du nur dafür sorgen, dass eine Eizelle befruchtet und ausgetragen wird.
Ich glaube, die traditionellen Geschlechterrollen sind in erster Linie dafür da, damit Menschen mit mangelndem Selbstbewusstsein oder mit Identitätszweifeln etwas haben, woran sie sich festhalten können.
Kvetinka
25.11.2012, 14:22
Original von eedoo
Ich glaube, die traditionellen Geschlechterrollen sind in erster Linie dafür da, damit Menschen mit mangelndem Selbstbewusstsein oder mit Identitätszweifeln etwas haben, woran sie sich festhalten können.
Gerade in Zeiten der Globalisierung/Dauerwirtschaftkrise flüchten sie in die vermeintliche Sicherheit von festen Geschlechtern.
Original von adriaperla
Gerade in Zeiten der Globalisierung/Dauerwirtschaftkrise flüchten sie in die vermeintliche Sicherheit von festen Geschlechtern.
Kuckuck,
ich glaube, das ist zu weit hergeholt. Da sehe ich keinen Zusammenhang.
Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
Original von janbaby
Es gibt immer noch die althergebrachte Einstellung, dass Männer Manner sein müssen, Frauen gefälligst Frauen! Und die sollen sich verdammt noch einmal auch so verhalten, denn wo kämen wir denn sonst hin?
sind diese grenzen nicht klar biologisch begründet? und wenn es diese grenzen nicht gäbe, gäbe es dann menschen, die ihren körper operativ an das andere geschlecht anpassen lassen würden?
und ist es nicht so, dass jedes geschlecht seinen ganz eigenen reiz hat? (und den auch behalten sollte?)
Kuckuck,
das liegt im Auge des Betrachters.
Frauen sind toll und reizvoll! Ich habe deswegen eine geheiratet.
Männer sind auch toll und reizvoll. Ich hätte auch bestimmt einen kriegen können, wenn es so gekommen wäre. Diese bärtigen Wesen können sehr schnuckelig sein!
Männer, die sich weiblich geben, kleiden, vielleicht sogar zum Teil körperlich weiblich sind, finde ich auch toll und reizvoll, hätte ich vielleicht auch kriegen können.
Frauen, die sich männlich geben, sind auch reizvoll und das wäre für mich auch toll gewesen.
Alles hat seinen Reiz, wenn man offen drauf zu geht.
Ich bin froh, dass meine Frau viele männliche Anteile in sich und auch nach außen trägt, sie ist froh, dass ich auch recht weiblich sein kann.
Wir speilen herrlich mit diesen Möglichkeiten.
Vielfalt ist einfach gut!
Einfachheit ist auch gut, wenn sie nicht zur Doktrin wird, was sie ja quasi leider bis heute zu sein scheint .
Gruß,
Janbaby SB
Naja, prinzipiell muss es nicht eindeutig sein - jedem das seine.
Was aber bleibt, ist Ungewissheit für mich jedenfalls. Wie nenne ich jemanden, der nicht prä-Op ist? Denn wenn ein Mann keinen Penis, aber Brüste hat, dann nenn ich sie auch Frau. Hat die Frau keine Brüste mehr und evtl. einen künstlichen Penis, dann nenne ich ihn Mann.
Weil es an diesen biologischen Anhaltspunkten eben einfach festzulegen ist.
Was mache ich aber, wenn ein Mann z.B. die Hormontherapie durchzieht, Brüste bekommt - also wie eine Frau aussieht, aber noch mit Penis. Nennt man ja Shemale. Aber da fängt es an. Ist Shemale politisch korrekt? Und wie sieze ich die Person? Frau oder Mann? Frann? Mau?
Und Hand aufs Herz: Auch beispielsweise ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt, aber noch pre-Op ist - ich würde sie auch Frau nennen, dennoch würde mich dass irgendwie stören, denn ich sehe einen Mann.
Ich denke, ich kann das für mich wie folgt zusammenfassen: eine eindeutige Definition ist nicht nötig, aber macht vieles einfacher/leichter. Zumindest für mich als unbetroffener/externer. Ein Mangel an Eindeutigkeit bedeutet für mich einfach, dass es ungleich schwerer wird sich korrekt zu verhalten, der Person nicht irgendwie vor den Kopf zu stossen.
Von diesem Gedankengang ausgehend würde ich daher vermuten, dass es auch für die Betroffenen einfach sein könnte/müsste wenn sie eindeutig Frau oder Mann sind (ob Trans oder nicht!), weil so vermutlich weniger doofe/peinliche/unangenehme Situation im Alltag passieren, weil Leute nicht wissen mit der Situation umzugehen.
Hoffe das meine Gedanken verständlich sind, bin mir grad selbst nicht ganz sicher aber wüsste nicht wie das besser formulieren sollte :)
perkolator
26.11.2012, 01:13
Hallo!
Original von kooka
Und wie sieze ich die Person? Frau oder Mann? Frann? Mau?
Na das ist einfach: so wie er/sie es wuenscht!
Original von kooka
Naja, prinzipiell muss es nicht eindeutig sein - jedem das seine.
Was aber bleibt, ist Ungewissheit für mich jedenfalls. Wie nenne ich jemanden, der nicht prä-Op ist? Denn wenn ein Mann keinen Penis, aber Brüste hat, dann nenn ich sie auch Frau. Hat die Frau keine Brüste mehr und evtl. einen künstlichen Penis, dann nenne ich ihn Mann.
Weil es an diesen biologischen Anhaltspunkten eben einfach festzulegen ist.
Was mache ich aber, wenn ein Mann z.B. die Hormontherapie durchzieht, Brüste bekommt - also wie eine Frau aussieht, aber noch mit Penis. Nennt man ja Shemale. Aber da fängt es an. Ist Shemale politisch korrekt? Und wie sieze ich die Person? Frau oder Mann? Frann? Mau?
Und Hand aufs Herz: Auch beispielsweise ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt, aber noch pre-Op ist - ich würde sie auch Frau nennen, dennoch würde mich dass irgendwie stören, denn ich sehe einen Mann.
Ich denke, ich kann das für mich wie folgt zusammenfassen: eine eindeutige Definition ist nicht nötig, aber macht vieles einfacher/leichter. Zumindest für mich als unbetroffener/externer. Ein Mangel an Eindeutigkeit bedeutet für mich einfach, dass es ungleich schwerer wird sich korrekt zu verhalten, der Person nicht irgendwie vor den Kopf zu stossen.
Von diesem Gedankengang ausgehend würde ich daher vermuten, dass es auch für die Betroffenen einfach sein könnte/müsste wenn sie eindeutig Frau oder Mann sind (ob Trans oder nicht!), weil so vermutlich weniger doofe/peinliche/unangenehme Situation im Alltag passieren, weil Leute nicht wissen mit der Situation umzugehen.
Hoffe das meine Gedanken verständlich sind, bin mir grad selbst nicht ganz sicher aber wüsste nicht wie das besser formulieren sollte :)
Kuckuck,
Morgen!
Da haben wirs!
Das spricht die Unsicherheit der Umwelt, die bei der Begegnung mit einer Person keine eindeutig Zuordnung findet, verunsichert ist.
Das ist doch aber an sich nicht schwer, denn man hat es mit einem Mensch zu tun. Dieser hat einen Namen, den er meist auch nennen kann. Damit wird schon ausreichend Orientierung geschaffen.
Es kann auch sehr gut sein, dass der Name nicht eindeutig auf ein Geschlecht hinweist.
Hier mal eine Liste von Namen, die für beide Geschlechter gegeben werden können:
http://www.beliebte-vornamen.de/3841-uni.htm
Die Leute, die uns begegnen, möchten natürlich gerne den Namen erfahren, gerade wenn die Optik nicht eindeutig auf Männlein, oder Weiblein hinweist. Da schafft ein Unisex-Name zwar keine Eindeutigkeit, aber schafft das nicht auch wieder Freiheit?
Es dürfte niemanden etwas angehen, ob an einem weiblich aussehenden Mensch ein Schniedele dran ist, oder an einem Typ vielleicht keiner. Im Falle von erotischem Interesse, wird man da im Vorfeld schon aufgeklärt werden, denke ich.
In Schule, Beruf, Freizeit, dürfte das heute keine tragende Rolle mehr spielen, obwohl es doch leider noch immer Vorurteile gibt. Das fängt ja schon z.B. dort an, wo Frauen in Männerdomänen (und umgekehrt) vorstoßen.
Wie ist das dann erst, wenn man nicht eindeutig von m/w ausgehen kann? Wenn der Peter eine Spange im Haar hat, kann der überhaupt Wasserrohre verlegen? War der Peter mal ein Mädchen? Oder will der Peter ein Mädchen sein? Was sollen da die Kunden denken? Das geht doch nicht!
Es geht also, wenn wir uns wieder auf die Ausgangsfrage beziehen, stark um eine gesellschaftliche, soziale Frage.
Unsichere Persönlichkeiten möchten vielleicht gerade der eindeutigen Wirkung nach außen wegen eine klare, geschlechtliche Festlegung. Einige Beispiele dafür finden sich auch hier im Forum.
Daraus ergibt sich schon wieder eine neue Frage:
Wären diese unsicheren Persönlichkeiten weniger auf ein Geschlecht (oder die Wandlung) fixiert, wenn die Gesellschaft in dieser Hinsicht gleichmütiger wäre?
Hätten dann schon viel mehr Menschen die Freiheit genutzt und die Gesellschaft wäre viel bunter und ungezwungener in Geschlechterfragen und den Antworten darauf?
Ich fände es toll.
Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
Kvetinka
26.11.2012, 10:13
Original von janbaby
Unsichere Persönlichkeiten möchten vielleicht gerade der eindeutigen Wirkung nach außen wegen eine klare, geschlechtliche Festlegung. Einige Beispiele dafür finden sich auch hier im Forum.
Hallo Janbaby,
genau das habe ich mit meiner Therapeutin herausgearbeitet. Menschen, die in sich selber ruhen, haben meist weniger Probleme im Umgang mit TS. Menschen mit eigener Psychopathologie reagieren am heftigsten.
Oder ist es, wie es die Feministinnen behaupten, es werde ständig nach potenziellen Bettpartnerinnen gesucht? Nur da kommt es nämlich drauf an.
Dann immer das Todschlagargument der Fortpflanzungsfähigkeit, jenseits von 45/50 hat sich das auch erledigt. Wenn jemand bewusst eine 45/50 Jährige datet, kommt es darauf auch nicht mehr an.
LG Jasmina
Kuckuck,
Adrai, das sehe ich auch so, nur wo siehst du diese Feministinnen?
Die sind doch an sich ausgestorben, wenn man von Ausnahmen absieht.
Ich kenne keine einzige.
Die Jagd nach dem potenziellen Vermehrungspartner ist meiner Meinung nach auch auf die fruchtbareren Jahrgänge eingeschränkt, was ich sehr beruhigend finde. Mit zunehmndem Alter zählt immer meht der Mensch, die Persönlichkeit, die Lebenserfahrung. Das ist sehr schön, finde ich. Trotzdem fährt sich bei manch einem natürlich auch die Sichtweise der Dinge fest, denn Alter schützt vor Torheit nicht. ich sehe dies deutlich bei meiner Mutter...naja sei`s drum.
Gruß von einem, der biologisch ausgesorgt hat.
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
Annatrans
26.11.2012, 17:09
"Der Stellenwert der Eindeutigkeit" > für mich als TV sehr hoch , da ich eigentlich Frau sein möchte und nicht als Mann für meine Mitmenschen erscheinen will. Für mich gibt es entweder Mann oder Frau - dazwischen gibt es für mich keine Abstufungen.
Wie will man erkannt werden? Als "Es" wohl kaum, entweder Er oder Sie
Insgeheim entscheidet sich jeder für eine bestimmte Seite --> die Frage ist ob man die andere Seite dann auch so gut verkörpern kann, damit man die als solche auch erkennt -- und nur die !!!.
Wenn ein Mann mit 2m, 100kg breite Schultern versucht von heut auf morgen Frau zusein bzw. darstellen zu wollen, wird er zwar einen femininen Look schaffen aber für die anderen immer noch ein Mann bleiben. Da spielt es keine Rolle ob er von den Mitmenschen toleriert wird, er selbst erkennt er wird nicht als Frau war genommen und das schmerzt ihn selbst ....
Mein Fazit: " Der Stellenwert der Eindeutigkeit" ist für einem selbst das Wichtigste aber nicht für andere.
Ich hoffe, ich hatte keine Themaverfehlung
lg Anna
Kuckuck,
Annatrans:
Du schreibst:
Wie will man erkannt werden? Als "Es" wohl kaum, entweder Er oder Sie
Zitat Ende.
Wie wäre es denn einfach mit "Mensch" ???
Mir ist das genug, um jemanden zu schätzen, zu respektieren, mit ihm in der Gesellschaft mehr oder weniger gemeinsam zu leben.
Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
Annatrans
27.11.2012, 07:37
Du hast recht Janbaby. Für unsere Gruppe hier glaube ich ist es nicht wichtig wie die Person selbst aussieht ,die inneren Werte zählen am meisten. Ob es in der Aussenwelt auch so ist bezweifle ich - leider! Wobei Freunde und Familie natürlich ausgenommen sind.
Die Masse zeigt leider sehr schnell mit den Finger auf einem - wer dem entgegen treten möchte braucht ein dickes Fell
LG Anna
Grinsekatze
27.11.2012, 19:29
Hallo,
ein sehr interessantes Thema. Ich sehe das ein bisschen auf eine doppelte Weise und bin gar nicht über meine Haltung ganz sicher, weil ich einerseits das Problem der Fremdbestimmung und andererseits ihren Wert ahne. Ich denke, gerade Letzteres ist nicht so leicht zu verstehen und muss in Spannung zu Ersterem betrachtet werden, weswegen ich ein bisschen aushole.
Erstens ist "Geschlecht" etwas, das nicht viel mit meiner körperlichen Ausstattung zu tun hat. So wird zwar häufig behauptet, Frau sei, wer schwanger werden könne. Doch ist ein erheblicher Anteil der Bevölkerung nicht fortpflanzungsfähig. Sind diese Menschen nicht auch Frau oder Mann? Frau und Mann scheinen also so etwas wie eine Zuschreibungsregel zu sein: Wer Mann ist, wird als Mann wahrgenommen. So etwas wie "Eindeutigkeit" gibt es dementsprechend nur im Blick der Anderen. Das Problem daran ist, dass in meinen Augen damit ein gewisses Bild verbunden ist. Es gibt eine gewisse Verhaltenspalette, die zwar etwas ausfranst, aber im Grunde doch recht fix ist. Ein Bekannter von mir trägt ab und zu Lippenstift. Das erregt Blicke und erzählt viel über dieses normierende Moment von Geschlechtlichkeit. Und das mit den biologischen Merkmalen. Nun es gibt mit zum Beispiel Hans-Jürgen Voß auch Biologen, die auf die soziale Schaffung (!) von eindeutigen Merkmalen bestehen. So gibt es eine große chromosomale Unterschiedlichkeit, und nicht XX/XY, um das nur anzureißen.
Zweitens ist "Geschlecht" auch eine öffentliche Rolle, jemand darf sich als charmant zeigen, der Andere als generös oder verspielt. Wenn das aber nun etwas ist, das im Auge der Anderen entsteht, dann kann ich eben nicht selbst wählen (ohne die Mehrheitsgesellschaft zu verlassen jedenfalls), wie ich mich verhalte. Das ist Scheiße -- und deswegen Eindeutigkeit, die stets Eindeutigkeit für die Andere ist, nichts, das erstrebenswert ist. Also, insofern finde ich es gut, wenn es eine klare Zuordnung gibt und weiß überbaupt nicht, warum das pathologisch sein soll. Ich denke, wenn man kookas etwas bornierte Position dreht, spricht er mit dem Siezen genau diesen Punkt an. (Andererseits könnte man auch sagen: Vielleicht sollten wir uns auch geschlechtlicher Zuschreibung in der Sprache entledigen und einfach diese Standards als eine Palette von Verhaltensweisen auffassen, die zwar bestehen bleiben, aber die eben zum Spielen da sind: Wie eben Drag Queens zum Beispiel. Es ist ja auch ein bisschen scheiße jemanden quasi an den Schwanz zu packen, um zu wissen, wie man mit ihm spricht)
Gleichwohl setzt nun aber Geselligkeit eine gewisse Eindeutigkeit voraus insofern als ich den Anderen erkennen können muss, und zwar als Fremden, denn sonst kann ich ihn nicht als Anderen, sondern nur als eine Variation meiner selbst wahrnehmen, was nicht nur borniert, sondern auch langweilig ist, wenn eine Begegnung nur darin besteht, sich selbst im Anderen zu suchen. Also besteht im Verzicht auf Eindeutigkeit auch ein großer Verzicht auf die Möglichkeit der Geselligkeit, von öffentlicher Begegnung. Um wissen zu können, wie ich mich jemanden gegenüber verhalte, der nicht geschlechtlich normiert ist, muss ich ihn intim kennen -- und sehe ihn damit nicht als eine unbekannte, vielleicht geheimnisvolle Größe. Und das hat nichts mit Unsicherheit zu tun, sondern mit der Möglichkeit, anderen als Anderen zu begegnen, mithin um die Konstitution von Öffentlichkeit.
Und wie soll sich das nur zu Selbstverwirklichung abseits geschlechtlicher Rollen verhalten? Vielleicht benötigt man eine andere Gesellschaft, die es schafft, den Anderen als Anderen bestehen zu lassen. Und gleichzeitig eine Maske ermöglicht, die ich tragen kann ohne dabei etwas über mein Inneres erzählen zu können.
Denn das wäre nun auch ein Ausweg aus dem Dilemma: Vielleicht braucht man eine Sphäre, wo eine gewisse Fremdbestimmung herrscht, um nicht borniert zu leben. Und parallel dazu eine Sphäre, wo man sich weiblich verhalten kann, wenn man das möchte. Und vielleicht ist das Lippenstifttragen auch etwas, das die Grenze braucht, um als etwas Besonders zu erscheinen.
Schließlich finde ich die Position widerwärtig, die etwa sagt:
> Oder ist es, wie es die Feministinnen behaupten, es werde ständig nach potenziellen Bettpartnerinnen gesucht? Nur da kommt es nämlich drauf an.
Keine Ahnung, wie sich das nun genau in das Argument einfügt, aber ich finde schon, dass das eine sehr berechtigte Sichtweise ist. Wenn ich mit Freundinnen unterwegs bin und nur mal eine Auge darauf habe, wie oft ihnen hintergeschaut, am Zaun gepfiffen wird oder ein verrutschtes Shirt beäugt wird, das ist schon sehr schaufenstermäßig und macht sie sehr zu potenziellen Schlafzimmerobjekten. Was scheiße ist. Ich finde es jedenfalls toll als Mann auch im Bademantel den Müll rausbringen zu können, auch wenn mich diese dumme, reiche Stadt dabei gelegentlich seltsam anschaut.
Grüße
Katze
Edit: Kooka hat völlig Recht, mein "borniert" ist hier deplaziert. Pardon. Ich lasse das trotzdem so stehen, weil Zusammenhang.
Kuckuck,
Grinssekatze schreibt:
Vielleicht sollten wir uns auch geschlechtlicher Zuschreibung in der Sprache entledigen und einfach diese Standards als eine Palette von Verhaltensweisen auffassen, die zwar bestehen bleiben, aber die eben zum Spielen da sind.
Zitat Ende.
Das gefällt mir, denn es würde vielmehr Freiheit ermöglichen und auch generieren, meine ich. Ein "kann", aber kein "muss".
Wobei Sprache und Verhalten wieder zwei verschiedene Dinge sind, die aber eng zusammenhängen und sich gegenseitig beeinflussen.
Ich glaube nicht, das dies Orientierungslosigkeit in der Kommunikation mit sich bringen würde, die Menschen würden vielleicht sogar mehr auf die Individualität der Persönlichkeit des anderen Menschen achten und darauf eingehen, eher hinter die Kulissen schauen (wollen).
Attraktivität bekäme vielleicht eine vielschichtigere Bedeutung, wenn Muster keinen so hohen Stellenwert mehr hätten?
Andererseits wären manche Menschen vielleicht wirklich orientierungslos, verunsichert. Mancher braucht wohl die klaren Attribute, um klar zu kommen. Borniert würde ich das nicht nennen (klingt böse), eher einfach gestrickt. Solide, aber nicht zu filigran eben.
Für die Leute ist eine klare Kennung dann wie Persil: Da weiß man, was man hat. Die passenden Gegenstücke wird es ja auch immer geben. Ist doch auch ok.
Nur Standard sollte es nicht unbedingt sein.
Es gibt genug Leute, die nach DIN-Norm leben(gelebt werden?)
Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
Original von Grinsekatze
Ich denke, wenn man kookas etwas bornierte Position dreht, spricht er mit dem Siezen genau diesen Punkt an.
Ich habe extra betont, dass ich mir da unsicher bin; ich bin unbetroffen und kenne das Thema nicht sehr gut, ich kenne keine TV/TS und ich habe nur Hetero-Freunde, von ein Paar Mädels die Bi sind mal abgesehen. Das ist übrigens nur Zufall, ich bin nicht homophob. Ich bin aber interessiert, daher der Versuch meine Sichtweise darzustellen. Meine Meinung dann als borniert darzustellen, finde ich unhöflich - wo ich gerade von dir bisher fast alle gelesenen Beiträge gemocht habe. Schade.
Zum Thema:
Ich persönlich bin nicht verunsichert, ich kann damit umgehen denke ich. Ich würde einfach fragen, Frau/Mann XYZ? Ich gehe dabei natürlich davon aus, dass ich die Person nicht kenne, nicht den Vornamen weiss.
Was ich sagen wollte in Bezug auf das 'einfacher' sein wenn es eindeutig ist, bezieht sich vor allem einfach auf Formalitäten - wie eben z.B. die Anschrift.
Und so lobenswert ich den Gedanken finde, Titel wegzulassen - ich mag ihn nicht. Versteht mich nicht falsch, ich bin ein Gegner des 'alten' Bildes von Mann und Frau, aus verschiedenen Gründen. Ich finde es aber ebenso gefährlich und nicht wünschenswert, dass die Geschlechter sich vermischen. Wozu haben wir dann überhaupt noch Männer und Frauen? Am besten, wir züchten Menschen die Zwitter sind und sich einfach selbst befruchten können.
Ich finde es gut, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Diese Unterschiede machen für mich einen Teil des Lebens an sich erst so richtig reizvoll. So machen Frauen- oder Männerabende auch richtig Sinn. Wenn alle nur noch ein 'Brei' sind, wo bleibt dann der (Geschlechter-)Individualismus? Mir persönlich ist dieser doch recht wichtig.
Bevor ich meine letzte Aussage tätige noch der Hinweis: dies ist nicht meine Meinung, sie ist erst recht nicht borniert. Es ist ein Gedanke, den ich interessant finde und zu dem mich weitere Meinungen interessieren:
Es geht um den Gedanken eines 'Doppelleben' quasi, einer Gesellschaftlichen Facade, wie man es nennen möchte. Als Beispiele fallen mir England oder auch Japan ein, gerade im sexuellen Bereich.
Denn: in Japan ist beispielsweise öffentliches Küssen oder Händchen halten verpöhnt - hinter den Türen, fern der 'Öffentlichkeit', lebt man sich aber frei aus.
Das ist ein Konzept, was ich zumindest theoretisch echt toll finde! Natürlich ist eine Facade nie schön. Aber gerade in diesem Forum fällt mir immer wieder auf, es gibt Dinge die ich echt nicht schön finde. Jeder soll tun was er mag, solange er andere nicht einschränkt. Und ich denke darum geht es. Es geht also um eine Art Respekt seinen Mitmenschen gegenüber, sich in der Öffentlichkeit an gewisse Verhaltensregeln oder Normen zu halten. Hinter verschlossenen Türen kann man sich dann ausleben wie man will. Ich denke dies ist ein Weg, mit dem keiner zu kurz kommt, mit dem alle leben können. In Japan klappt es ja auch.
So, nun bin ich mal gespannt was dazu kommt.. ^^
Nachtrag: Es sind wirklich nur unvollständige Gedankengänge, ich hoffe auf eure Mithilfe dass ich diese schliessen kann. Also bitte keine Angriffe (ich kann sie schon riechen), sondern konstruktive Ergänzungen oder Hinweise wo mögliche logische Fehler in meinen Gedanken zu finden sind... :)
Grinsekatze
27.11.2012, 23:41
"Das gefällt mir, denn es würde vielmehr Freiheit ermöglichen und auch generieren, meine ich. Ein "kann", aber kein "muss".
Wobei Sprache und Verhalten wieder zwei verschiedene Dinge sind, die aber eng zusammenhängen und sich gegenseitig beeinflussen.",
schreibt janbaby.
Nun denke ich nicht, dass Freiheit und Selbstentfaltung tatsächlich in so einem engen Verhältnis stehen, wie Du das hier behauptest. Vielmehr braucht Freiheit eine gewisse Einschränkung, das heißt gesellschaftlich Verbindlichkeit, um sich überhaupt als freie und erwachsene Menschen begegnen zu können. Wenn jeder sich (und das meinte ich mit borniert) sich völlig seiner Willkür überlassend so irgendwie selbst entfaltet, wird dabei in der aktuellen Gesellschaft vergessen, dass der Kitt, der unsere ohnehin schon vereinzelten Existenzen momentweise zusammenbringt, völlig zerbröckelt.
Vielleicht reicht es, wenn ich mich privat weiblich verhalte, im Kreis enger Freunde und ansonsten meine geschlechtliche Identität niemanden aufdränge und einfach die Rolle in der Öffentlichkeit spiele, ganz einfach damit, dass es möglich ist mit Anderen zu interagieren ohne vorher etwas über meine Beziehung zu meinem Penis zu erzählen oder wohin ich ihn gerne stecke. Genau dieses "hinter die Kulissen schauen" finde ich scheiße. Warum denn nicht in der Öffentlichkeit Kulissen aufbauen? Ich möchte nicht Ich sein, wenn ich in der Öffentlichkeit bin, sondern zum Beispiel der großzügige feine Herr, der raucht, weil es ihn so kosmopolitisch aussehen lässt, kurzum spielen. Genau dieser Identitäszwang ist das Problem der Selbstverwirklichung.
Das hat überhaupt nichts mit "Orientierungslosigkeit" zu tun. Schließlich kann man der Selbstentfaltung der Anderen nicht damit begegnen, dass man sich selbst dann nicht mehr zurechtfindet. Die Lösung wäre es, entweder den Leuten auszuweichen oder an sich zu arbeiten, so dass man diese Orientierungslosigkeit überwinden kann.
Wenn dieser Identitätszwang das Problem ist, wäre die Veruneindeutlichung von Geschlechterrollen ja eigentlich kein Problem, man müsste halt nur neue Formen finden, das heißt aber zuerst Geschlecht und Identität zu entkoppeln. Wenn ich ein schwarzes Abendkleid trüge, hieße das nicht mehr, ich betonte meine weibliche Seite, sondern ich trage halt ein solches Kleid, weil ich mir darin mondän vorkomme. Genau, vielleicht ist mein Problem das Verhältnis "Veruneindeutigung von Geschlecht", das heißt "Selbstverwirklichung", das heißt Ausleben der Identität statt öffentliches Spiel. Meine Identität kann ich doch auch mit Freunden ausleben, in der Öffentlichkeit muss vielleicht nicht DIN, aber doch gerne irgendeine Norm sein, die eben nicht mit meiner Identität in Verbindung gebracht wird.
Wie sonst könnte ich mich ins Cafehaus setzen und mit Fremden über etwas reden, das nichts mit mir zu tun hat und nicht als psychologischer, geheimer, symbolischer Ausdruck meiner Identität gedeutet wird -- sondern als Aussage, als Spiel.
Zu einem anderem Thema:
"Ich finde es aber ebenso gefährlich und nicht wünschenswert, dass die Geschlechter sich vermischen. Wozu haben wir dann überhaupt noch Männer und Frauen? Am besten, wir züchten Menschen die Zwitter sind und sich einfach selbst befruchten können.", schreibst Du, kooka.
Du unterstellst damit (1) dass es einen biologischen Unterschied zwischen Frauen und Männern gibt (2) dass geschlechtlicher Unterschied ihren Sinn in geschlechtlicher Fortpflanzung hat.
Zu 1: Ob es einen biologischen Unterschied zwischen Frauen und Männern gibt, weiß ich nicht. Das ist ja ein bisschen eine Zuschreibungspraxis, aber wenn man genau hinguckt, gibt es eine ganze Menge geschlechtlich nicht definiter Menschen, es gibt auch Biologen, die die biologische Vereindeutigung kritisieren.
Zu 2: Damit vermisst Du zwei Ebenen. Der Individualismus, den Du später ansprichst, drückt sich nicht im Ausbau meines Unterleibs aus, sondern ist kulturell. Das heißt, geschlechtlicher Unterschied, wie er dir wichtig zu sein scheint, eben die verschiedenen Verhaltensweisen und so weiter, sind kulturelle Kategorien und haben nichts mit biologischer Rhetorik zu tun.
Weiter schreibst Du:
"Diese Unterschiede machen für mich einen Teil des Lebens an sich erst so richtig reizvoll. So machen Frauen- oder Männerabende auch richtig Sinn."
Für mich machen diese Unterscheidungen auch einen wichtigen Teil aus. Aber sie sind ja verschieden von dem, was ich oben angerissen habe. Schließlich hast Du dort biologische Unterschiede beschrieben und hier nennst Du kulturelle. Das sind zwei verschiedene Kategorien, deren Vermischung problematisch ist.
Ich finde Männerabende zum Beispiel scheiße, weil ich weder mit Fußball noch roher Natürlichkeit und der ganzen Scheiße etwas anfangen kann. Und das ist ein relatives Luxusproblem. Eklatant wird es draußen: Was macht jemand, der sich nicht geschlechtlich zuschreiben kann, wenn er auf Toilette will (was einfach ein augenfälliges Beispiel ist)? Er muss sich zuordnen, und darin steckt eine gewisse Gewalt -- genau wie in der Sprache.
Und zu den Unterscheidungen: Wenn das nur kulturelle Rollen sind, kann die doch jeder nach Gusto ausleben, ganz unabhängig von seiner genitalen Ausstattung. Und ich denke, dass man auch die Gewalt über "Hermaphroditen" und welche Zuschreibungsbegriffe es da noch so gibt, hinaus problematisieren kann: Wenn ein Junge kein Fußball mag, ist er schnell isoliert, da Kinder grausam sind, wird das gelegentlich zu einem prägenden Erlebnis. Das nur als ganz kurzes Beispiel, ich denke, aus weiblicher Perspektive lassen sich da noch viel krassere Beispiele finden, etwa die Reduzierung auf die natürliche Sphäre etc.
Und wenn Du sagst, Du magst das "alte Geschlechtsbild" nicht, dann sagst Du ja nur, dass es durch ein neues ersetzt werden soll, wodurch die Problematik prinzipiell höchstens abgemildert, aber nicht prinzipiell abgeschafft wird.
"Das ist ein Konzept, was ich zumindest theoretisch echt toll finde! Natürlich ist eine Facade nie schön. Aber gerade in diesem Forum fällt mir immer wieder auf, es gibt Dinge die ich echt nicht schön finde. Jeder soll tun was er mag, solange er andere nicht einschränkt. Und ich denke darum geht es. Es geht also um eine Art Respekt seinen Mitmenschen gegenüber, sich in der Öffentlichkeit an gewisse Verhaltensregeln oder Normen zu halten.", schreibst Du zuletzt.
Sofern ich das deine obigen Gedanken beziehe, finde ich das problematisch. Endet das Recht auf Anstand oder seliger Ruhe nicht dort, wo anderen dadurch Gewalt zugefügt wird? Wenn ich das auf geschlechtliche Normierungen anwende, könnte ich damit auch, gesetzt den Fall (Was ich dir nicht unterstelle! Es ist ein Beispiel!), dass mich Schwarze in der Öffentlichkeit stören, diese verbannen, weil es mich eben stört. Also, ich denke das ist kein gutes Kriterium.
Wenn ich das aber darauf anwende, nicht mit der Identität der Anderen belästigt zu werden (wie oben dargestellt) finde ich das einen sehr schönen Gedanken ;) Ich denke, eine Fassade (oder vielleicht schöner: Maske) ist eine ganz tolle Sache, weil sie ja gerade, da es nix mit meiner Identität zu tun hat, erst Vielfalt in der Öffentlichkeit zulässt -- und die Möglichkeit beinhaltet, mich von mir zu entfernen, mir selbst und anderen als Andere zu begegnen. Das heißt endlich wieder auch in der Öffentlichkeit in Austausch zu kommen und die Interaktion mit Anderen nicht nur als Belästigung zu empfinden.
Grüße
katze
Kuckuck,
Grinsekatze schreibt:
Nun denke ich nicht, dass Freiheit und Selbstentfaltung tatsächlich in so einem engen Verhältnis stehen, wie Du das hier behauptest. Vielmehr braucht Freiheit eine gewisse Einschränkung, das heißt gesellschaftlich Verbindlichkeit, um sich überhaupt als freie und erwachsene Menschen begegnen zu können. Wenn jeder sich (und das meinte ich mit borniert) sich völlig seiner Willkür überlassend so irgendwie selbst entfaltet, wird dabei in der aktuellen Gesellschaft vergessen, dass der Kitt, der unsere ohnehin schon vereinzelten Existenzen momentweise zusammenbringt, völlig zerbröckelt.
Zitat Ende.
Aber: Selbstentfaltung setzt Freiheit voraus. Die Einschränkungen haben wir ja in unserer Gesellschaft in Form von gesetzlichen Rahmenbedingungen, also Grenzen. Innerhalb dieser Grenzen hat jedoch jeder die zumindest theoretische Möglichkeit (Frieheit), sich persönlich zu entfalten.
Praktisch sieht das natürlich wieder ganz anders aus, denn wir alle leben ja auch nicht nur als großer "Mulch", sondern in vielen kleineren Waben, mehr oder weniger überschaubaren sozialen Räumen. Damit meine ich nicht unbedingt wirkliche Räume, wie z.B. Siedlungen, sondern auch die unterschiedlichen kulturellen Räume.
Und schon sind wir bei einem neuen Gesichtspunkt gelandet: Kultur !
Absolut wichtig, die Kultur.
Da sehe ich Kitt, aber auch Klebstoff, Treibmittel und Bremse. regionale Unterschiede, Traditionen, Bereitschaft zur Entwicklung, Offenheit, Starrsinn, viele Unterschiede und Gemeinsamkeiten spielen hier eine riesen Rolle.
Das spiegelt sich ja sogar gut in dieser Diskussion wieder, es gibt einige unterschiedliche Meinungen, die zum Teil stark auseinander gehen. Und trotzdem fühlen wir uns dabei gemeinsam recht wohl.
Hoffe ich zumindest.
Wir schaffen es also gerade trotz unterschiedlicher Perzeptionen ganz gut miteinander ein mini Stück Leben zu teilen.
Klasse!
Mann, das wird trotzdem immer komplizierter, deshalb will ich mal versuchen die Sache unter Einbeziehung des Begriffs Kultur wieder im Bezug auf die Ausgangsthematik zu betrachten.
Ein nach außen hin eindeutig als Mann oder Frau auftretender Mensch wird sich sowohl im ländlichen, städtischen, im westlichen, östlichen, südlichen und nördlichen Kulturkreis relativ einfach zurecht finden können, wenn er die jeweils üblichen kulturellen Gepflogenheiten kennt und respektiert.
Je nach Gesellschaft wird das anders aussehen, klar.
Bleiben wir jedoch mal bei unserer Gesellschaft, sprich deutschsprachiger Raum. Wir haben sehr viel Möglichkeiten uns darzustellen, die wir auch recht frei wählen können. I
ch darf mich den unterschiedlichsten Gruppen zugehörig fühlen, bei 10000 verschiedenen Vereinen Mitglied werden, IGs beitreten, meine Glaubensgemeinschaft frei wählen und, und, und.
Aber selbst in dieser Freiheit wird von mir mehr oder weniger erwartet, dass ich ein männliches, bzw. weibliches Erscheinungsbild an den Tag lege.
Mehr, oder weniger, je nach Gruppierung.
Davon hängt es zum Teil sogar ab, ob mich eine solche Gruppe aufnimmt!
Als weiblich und weich wirkender Typ würde ich es in "Männerdomänen", wie Motorradclubs eher schwer haben.
Im Golfclub und in einem Chor wäre das wohl kein Problem.
Selbst ein Schwimmverein würde mich vielleicht nicht aufnehmen, wenn mein Geschlecht nicht genau definiert ist. Beim Kochclub ist es dann schon wieder total egal, ob ich im Röckchen, oder im Schürze koche.
Das könnte man so beliebig weiterführen. Selbst einige Glaubensgemeinschaften würden ja von mir verlangen, dass ich mein Geschlecht klar definiere.
Das sind schon kulturelle Aspekte, die aber immer in einem Wandel sind ,waren und sein werden. Das geht ja sogar relativ schnell.
Beispiele:
Langhaarige Männer. Anfang der 70er noch als Gammler beschimpft, heute einfach Männer mit langen Haaren.
Frauen in Hosen. Erst ca. ein halbes Jahrhundert unumstritten.
Ich kann also -um mal zum Ende zu kommen- meine Freiheit nutzen und auch als nicht eindeutiger Mann, oder Frau leben, aber ich werde nicht überall akzeptiert, ich muss mir eine Nische suchen.
So, bevor ich nicht mehr aufhören kann, mach ich mal etwas reales und freue mich auf weitere Beiträge.
Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
Hi Grinsekatze,
Ich stimme dir im Groben und Ganzen überwiegend zu, habe aber drei wichtige 'Ergänzungen':
Original von Grinsekatze
"Ich finde es aber ebenso gefährlich und nicht wünschenswert, dass die Geschlechter sich vermischen. Wozu haben wir dann überhaupt noch Männer und Frauen? Am besten, wir züchten Menschen die Zwitter sind und sich einfach selbst befruchten können.", schreibst Du, kooka.
Du unterstellst damit (1) dass es einen biologischen Unterschied zwischen Frauen und Männern gibt (2) dass geschlechtlicher Unterschied ihren Sinn in geschlechtlicher Fortpflanzung hat.
Zu 1: Ob es einen biologischen Unterschied zwischen Frauen und Männern gibt, weiß ich nicht. Das ist ja ein bisschen eine Zuschreibungspraxis, aber wenn man genau hinguckt, gibt es eine ganze Menge geschlechtlich nicht definiter Menschen, es gibt auch Biologen, die die biologische Vereindeutigung kritisieren.
Zu 2: Damit vermisst Du zwei Ebenen. Der Individualismus, den Du später ansprichst, drückt sich nicht im Ausbau meines Unterleibs aus, sondern ist kulturell. Das heißt, geschlechtlicher Unterschied, wie er dir wichtig zu sein scheint, eben die verschiedenen Verhaltensweisen und so weiter, sind kulturelle Kategorien und haben nichts mit biologischer Rhetorik zu tun.
Mag etwas spitz formuliert sein, aber ja, natürlich gibt es einen biologischen Unterschied. Da wären die offensichtlichen Sachen, wie die äußeren Geschlechtsmerkmale. Dazu gehört aber AUCH dass gewisse Verhaltensnormen für mich schlicht zu einem Geschlecht gehören. Beispielsweise, Pumps oder Stiefel mit Absatz (sagen wir mal ab 4cm, mindestens) sind für mich ganz klar ein Objekt für Frauen. Das ist eine Zuschreibung der Gesellschaft in der wir leben, na klar. Aber ich finde das muss auch so sein. Man sagt ja auch so schön, Kleider machen Leute. Was, wenn alle Frauen und Männer dieser Welt die gleichen Sachen tragen? Wie soll ich zuordnen, wer Frau oder Mann ist? Für mich ist wichtig, ob ein Mensch mit dem ich rede männlich oder weiblich ist. Es hat einen direkten Einfluss darauf, wie ich mich benehme beispielsweise. Ich kann es mir einfach überhaupt nicht vorstellen, dass diese Grenze verschwimmt. Und daher ist auch logisch, dass geschlechtlicher Unterschied für mich weitaus mehr bedeutet als geschlechtliche Fortpflanzung - es ist nach meiner Meinung ein kritischer Teil des Konstruktes 'Gemeinschaft', der es uns auf dieser Welt überhaupt ermöglicht zu leben, sich fortzupflanzen. Es ist auch dieser Zustand der sich eben auch ändern kann - über die Jahrhunderte hat sich das Verhältniss von Frau und Mann oft geändert. Das 'Bild' und die 'Aufgaben' von Mann und Frau ebenso. Ein nicht vorhandensein dieser Unterschiede, bzw. dieses einen Unterschiedes, kann ich mir schlicht nicht vorstellen.
Original von Grinsekatze
Und wenn Du sagst, Du magst das "alte Geschlechtsbild" nicht, dann sagst Du ja nur, dass es durch ein neues ersetzt werden soll, wodurch die Problematik prinzipiell höchstens abgemildert, aber nicht prinzipiell abgeschafft wird.
Damit wollte ich schlicht sagen, ich bin gegen das Konzept "Frau ist Hausfrau, Mann geht arbeiten und verdient das Geld". Ein Geschlechtsbild ist nötig, denn es beschreibt das Verhältniss der Rollen in der Gesellschaft zwischen Frau und Mann, egal wie diese nun gerade auch aussehen mögen. Ich sehe dabei die Problematik viel eher in der gesellschaftlichen Definition dieses Geschlechtsbildes, als in diesem selbst. Also das Wie, nicht das Was.
Original von Grinsekatze
"Das ist ein Konzept, was ich zumindest theoretisch echt toll finde! Natürlich ist eine Facade nie schön. Aber gerade in diesem Forum fällt mir immer wieder auf, es gibt Dinge die ich echt nicht schön finde. Jeder soll tun was er mag, solange er andere nicht einschränkt. Und ich denke darum geht es. Es geht also um eine Art Respekt seinen Mitmenschen gegenüber, sich in der Öffentlichkeit an gewisse Verhaltensregeln oder Normen zu halten.", schreibst Du zuletzt.
Sofern ich das deine obigen Gedanken beziehe, finde ich das problematisch. Endet das Recht auf Anstand oder seliger Ruhe nicht dort, wo anderen dadurch Gewalt zugefügt wird? Wenn ich das auf geschlechtliche Normierungen anwende, könnte ich damit auch, gesetzt den Fall (Was ich dir nicht unterstelle! Es ist ein Beispiel!), dass mich Schwarze in der Öffentlichkeit stören, diese verbannen, weil es mich eben stört. Also, ich denke das ist kein gutes Kriterium.
Wenn ich das aber darauf anwende, nicht mit der Identität der Anderen belästigt zu werden (wie oben dargestellt) finde ich das einen sehr schönen Gedanken ;) Ich denke, eine Fassade (oder vielleicht schöner: Maske) ist eine ganz tolle Sache, weil sie ja gerade, da es nix mit meiner Identität zu tun hat, erst Vielfalt in der Öffentlichkeit zulässt -- und die Möglichkeit beinhaltet, mich von mir zu entfernen, mir selbst und anderen als Andere zu begegnen. Das heißt endlich wieder auch in der Öffentlichkeit in Austausch zu kommen und die Interaktion mit Anderen nicht nur als Belästigung zu empfinden.
Ich meine genau das untere. Es geht um das 'aufdrängen' von Dingen, die andere nicht wissen wollen. Man ist was man ist, aber wie man es darstellt oder auslebt sagt viel aus und ist anpassbar.
Mich stört es nicht, wenn Leute um mich herum beispielsweise Windeln tragen und hineinmachen (unabhängig von meiner Vorliebe zu diesen..). Oder wenn Freunde von mir in einen Keller gehen und sich auspeitschen bis das Blut spritzt. Weil davon bekomme ich nichts mit, ich sehe es nicht, und diese Leute sagen es mir nicht. So ist alles ok, man respektiert sich und seine Mitmenschen. Sobald jemand aber diese Grenze überschreitet finde ich es nicht ok. Passendes Beispiel, öffentliches einkoten (nicht persönlich gemeint, aber einfach ein gutes Beispiel in diesem Kontext): die Menschen drumherum können es nicht ignorieren und sind quasi gezwungen, eine Art Anteil zu nehmen. Und das finde ich respektlos und so nicht ok. Das bezieht sich übrigens auch auf Erwachsene, die sich öffentlich eindeutig wie ein Baby anziehen oder wenn eine Frau z.B. einen Minirock trägt der so kurz ist, dass andere Mitmenschen ihre Windel sehen. Der Tatbestand, die Vorliebe an sich ist nicht das Problem, aber ich mag es eben nicht wenn man sowas anderen 'aufzwingt'.
Ich schätze also, die Botschaft unterm Strich von mir altem, konservativem Typ ist: jeglichen Fetisch, Vorliebe oder andere Interessen die in unserem aktuellen Gesellschaftsbild als 'Tabu' gelten, nicht öffentlich offensichtlich auszuleben - sondern so, dass die Mitmenschen nicht gezwungen sind davon Kenntnis zu bekommen. Aus Respekt den Mitmenschen gegenüber. Das bedeutet im übrigen nicht, dass ich diese Situation unbedingt wünschenswert finde. Wenn sich die Gesellschaft weiter öffnet und zum toleranten wandelt, könnte es vermutlich bald schon normal sein, wenn eine Domina ihren Sub an der Leine im Park spazieren führt. Wenn dies 'normal' geworden ist, sehe ich darin kein Problem. Nur eben solange solche Dinge ungewohnt, komisch und eben nicht normal sind für den normalen Menschen, sollte aus Respekt den Mitmenschen gegenüber sowas passieren wo keiner zuschaut, oder nur Leute die das kennen und damit kein Problem haben.
Und ja, ich wünsche mir auch ein wenig mehr Toleranz für dieses und jenes in der Gesellschaft, genau so bleibt aber für mich auch wichtig das Mann und Frau zwei Paar Schuhe sind, egal wie diese Schuhe aussehen. Von mir aus haben die Männerschuhe dann 10cm-Absätze und die Frauenschuhe keine, solange sie nicht gleich sind...
Nachtrag: mir fällt auf, ich gehe dabei garnicht auf Menschen ein, die zwischen Mann und Frau stehen. Ich kenne mich mit der Materie echt nicht gut aus, aber ich schätze was ich sagen will ist: Ein Mensch sollte Frau oder Mann sein. Wenn eine Frau ein Mann sein will - ok, aber dann auch den ganzen Weg, denke ich. Bis sie ein 'richtiger' Mann ist. Damit will ich nicht sagen, dass jene 'dazwischen' keine Existenzberechtigung haben - keinesfalls, diese hat jeder Mensch, egal wie er ist. Vermutlich sehe ich zuviel Sci-Fi (nachfolgendes bitte nicht zu ernst nehmen, nicht meine Meinung, nur ein Gedanke), aber vllt. ist dies ein gesellschaftliches Problem - dass die Gesellschaft noch nicht bereit ist, für Menschen die weder eindeutig Frau noch Mann sind.
Denn wenn ein Geschlecht das andere sein will und das durchzieht, dann denke ich können viele dafür Verständniss aufbringen, es tolerieren, akzeptieren. Ich denke aber auch, viele Menschen können nicht verstehen, dass jemand nicht eindeutig eins von beiden sein kann, will oder ist. Auch ich tu mich etwas schwer damit. Und daraus denke ich kann man schlussfolgern, wenn das so korrekt ist was ich sage, dass in unserer jetzigen Gesellschaft einfach kein 'Platz' ist für jene, die sich nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen können. (Nochmals, Feststellung, ich will damit keinesfalls sagen dass dieser Zustand wünschenswert wäre o.Ä.)
Von daher wäre eventuell mal interessant zu hören, warum denn jemand nicht eindeutig eines sein will! Zugegeben, auch ich war das ein oder andere mal neugierig auf 'Frauendinge'. Das hatte wohl jeder mal. Ich hab auch mal einen Rock angehabt, String und BH, Schuhe mit Absatz. Das war zwar eine verlorene Wette, aber dennoch. Wegen sowas bin ich ja noch lange keine Frau, oder will eine sein.
Und sagt jetzt bitte nicht 'Warum nicht?' - Einblicke in die wahren Gründe, nicht eindeutig Frau oder Mann zu sein, wären schön.
Kuckuck,
kooka:
deine konservative Sichtweise in allen Ehren, auch dies muss man wohl oder übel respektieren.
Es gibt eben Menschen, bei denen alles ganz normal sein soll, alles einer sicheren Norm entsprechen. Ok...
Aber:
Deine Einstellung ist ein Stück zu extrem, wenn du schreibst:
Es geht um das 'aufdrängen' von Dingen, die andere nicht wissen wollen. Man ist was man ist, aber wie man es darstellt oder auslebt sagt viel aus und ist anpassbar.
Mich stört es nicht, wenn Leute um mich herum beispielsweise Windeln tragen und hineinmachen (unabhängig von meiner Vorliebe zu diesen..). Oder wenn Freunde von mir in einen Keller gehen und sich auspeitschen bis das Blut spritzt. Weil davon bekomme ich nichts mit, ich sehe es nicht, und diese Leute sagen es mir nicht. So ist alles ok, man respektiert sich und seine Mitmenschen. Sobald jemand aber diese Grenze überschreitet finde ich es nicht ok. Passendes Beispiel, öffentliches einkoten (nicht persönlich gemeint, aber einfach ein gutes Beispiel in diesem Kontext): die Menschen drumherum können es nicht ignorieren und sind quasi gezwungen, eine Art Anteil zu nehmen. Und das finde ich respektlos und so nicht ok. Das bezieht sich übrigens auch auf Erwachsene, die sich öffentlich eindeutig wie ein Baby anziehen oder wenn eine Frau z.B. einen Minirock trägt der so kurz ist, dass andere Mitmenschen ihre Windel sehen. Der Tatbestand, die Vorliebe an sich ist nicht das Problem, aber ich mag es eben nicht wenn man sowas anderen 'aufzwingt'.
Zitat Ende.
Das ist völlig undifferenziert, tut mir leid. Und zudem übertrieben extrem dargestellt.
Wir leben doch alle in der Regel recht vernünftig in unserer Gesellschaft.
Ausnahmen und Extrenfälle gibt es immer, aber die kann man bei diesem Thema wirklich nicht ernsthaft einbeziehen.
Wenn man konsequent nach deiner Meinung ginge, dürfte es viele Erscheinungsformen von Individualität in unserer Gesellschaft nicht geben, die aber als Teil des gesellschaftlichen Lebens angesehen und auch toleriert werden, nicht als extrem gelten:
Gothics? verbieten! (die sehen unnormal aus und Geschlechterunterschiede sind nicht klar zu sehen)
Headbanger? verbieten! (die sind langhaarig und manchmal nicht von den Mädels zu unterscheiden)
CSD? verbieten!(viele Homosexuelle in sehr kurzen Röckchen)
Lippenstift bei Männern und feminines Auftreten? verbieten! (entspricht nicht einer erkennbaren Geschlechtsnorm)
Sportauspuffe an Autos? sofort verbieten! (andere Menschen hören Krach, dem sie nicht ausweichen können)
Hosen für Frauen? verbieten! (entspricht nicht der Geschlechtsnorm)
Fastnacht/Karneval ? verbieten! (Leute machen tagelang Krach und blockieren ganze Städte, obwohl viele damit nichts anfangen können)
Fußballspiele und Fußballfans: verbieten! ( Fans randalieren, Züge sind überfüllt, Polizeieinsätze werden notwendig, obwohl viele Menschen damit nichts anfangen können)
Laute Konzerte? verbieten!( Dem Lärm entkommen Anwohner und Passanten nicht, obwohl sie die Musik nicht wollen)
Hunde? verbieten! (die kläffen und kacken öffentlich alles zu, man entkommt denen nicht im Straßenbild, auch wenn man Hund nicht mag)
USW...
Hier wurden übrigens ganz normale Teilbereiche der Gesellschaft angesprochen!
Wer also solch ultrakonservative Ansichten vertritt wie du, gerät nach genaueren Überlegungen ganz schnell an die Grenzen einer vernünftigen Logik.
Vielleicht solltest du deine Meinung überdenken und relativieren?
Deine Vergleiche hinken auf jeden Fall ziemlich, finde ich.
Oder:
Mein frecher Vorschlag:
werde Muslim, ziehe in den Iran, oder nach Saudi Arabien, da sehen die das so ähnlich wie du und setzen es auch durch! Da ist ein Mann noch ein Mann, und eine Frau eine Frau. Die Gesetze sind eindeutig und man sieht keine Abartigkeiten, so wie hier. Homosexuelle sperrt man da auch gleich ein, wenn sie sich offen zeigen, alles ist ganz gesittet, so normal, wie du es gerne hast. Das bringt doch Sicherheit und Orientierung(Wortspiel)?
( mal abgesehen von ein paar öffentlichen Hinrichtungen).
Klingt krass? Konsequent ist es aber schon und da ganz normal.
Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
Plueschbaby
28.11.2012, 18:26
Hallo, nach Ich wünsche das ein Person akzeptiert wechseln gelebte Geschlecht kann. Ich brauch wohl mindestens ich ein Person ein Geschlecht zuordnen, Ich kenne Crossdresser die so gut sind immer orientieren muss wer sind wenn sie wechseln. Dann ich sehe eben nur Frau behandele auch so. Aber kooka das ich nicht immer alles eine wissen muss und eben verstört werde wenn dann erfahre das nie gelaubt hätte
@janbaby
nur gehöre als Behinderte zu den die gerade bei öffentlichen Toiletten gar nicht entscheide darf.
Übrig wird im Iran GaOP sogar Staat gezahlt, weil der Koran nicht TS sagt. Du musst dann 100% Frau leben, mit allen Einschränkung.
Andrea(s)
Original von Plueschbaby
Übrig wird im Iran GaOP sogar Staat gezahlt, weil der Koran nicht TS sagt. Du musst dann 100% Frau leben, mit allen Einschränkung.
Andrea(s)
Kuckuck,
auch interessant, aber ob das dann besser ist...in den Häuten möchte ich dann auch nicht stecken.
Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
Plueschbaby
28.11.2012, 20:12
Ich hatte bei öffentlichen Toiletten vergessen zuschreiben, dort oft nicht unterschieden wird ich mich jetzt mehr diskriminiert fühle weil dann nur Behinderung reduziert werde als wenn ich, wie mir eine Fall bekannt nur auf Toilette des andren Geschlecht kann.
@ janbaby da sind dann wieder bei kooka wo uns fragen müssen ob wir nicht das Rollenbild des Geschlecht verändern müssen als eher die frage des Geschlecht selber.
Ich habe durch Elternhaus wohl eher konsative Fraubild mit bekommen, das heiß aber das ich auch biologisch männnliche als Frau akzeptiere wenn sie so Rolle schlüpfen das sie nicht groß vorn der Masse abweichen und bei 2m breitschulterigen Mann würde dann annehmen das sie TS ist. Ob sie die GaOP schon hatte oder noch nicht, interessiert mich dann nichts.
Andrea(s)
Kuckuck,
ok, plueschbaby, du schreibst:
@ janbaby da sind dann wieder bei kooka wo uns fragen müssen ob wir nicht das Rollenbild des Geschlecht verändern müssen als eher die frage des Geschlecht selber.
Hmmm, greift das nicht ineinander? Die Ursprungsfrage drehte sich ja um den Stellenwert der Eindeutigkeit des einen, oder anderen Geschlechts.
Sprich: Wie wichtig ist es überhaupt, dass wir uns klar als Männlein, oder Weiblein präsentieren.
Wenn wir die Geschlechterrollen nun ändern, (was ja auch in unserer Gesellschaft schon in vielen Bereichen der Fall ist) beeinflusst dies natürlich auch das bisher als typisch angesehene Verhalten des jeweiligen Geschlechts.
Beispiel: ich war lange allein erziehender Vater und habe im Prinzip auch die ehemals typische Mutterrolle ausgeübt. Mir blieb ja nichts anderes übrig, als auch ein Stück Weiblichkeit, Mütterlichkeit zu leben, zu geben, weil es an der Mutter gefehlt hat.
Das hat mich auch den anderen Müttern näher gebracht, ich wurde akzeptiert, oft zum Kaffeeklatsch eingeladen und habe mit ihnen über die Entwicklung der kleinen Racker, Erziehung und das neue Kleidchen der Tochter geplaudert. Das hat wunderbar funktioniert.
umgekehrt kenne ich eine Frauen, die wie ich Schreiner sind und die mir in absolut nichts nachstehen. Mit ihnen kann ich fachsimpeln, wie mit einem männlichen Kollegen. Kein Unterschied...
Wenn ich jetzt statt Jeans bei meiner Vaterrolle einen Rock getragen hätte, wäre das für die anderen Damen wohl auch ok gewesen. umgekehrt stört sich auch keiner an einer Schreinerin, die sehr weiblich aussieht, aber trotzdem perfekt harte Arbeit beherrscht, mit den Jungs nach Feierabend ein Bier trinkt und ein schweres Moped fährt...
Aber es ging hier wohl eher auch sogar mehr um die Optik des Menschen, als um den Mensch hinter der Kulisse?
Fände ich eigentlich schade, denn das Leben spricht doch eine ganz andere Sprache.
Es ist bunt und das ist auch gut so!
Gruß,
Janbaby SB
:danke: :regenbogen:
perkolator
29.11.2012, 00:45
Hallo!
Original von Plueschbaby
Übrig wird im Iran GaOP sogar Staat gezahlt, weil der Koran nicht TS sagt. Du musst dann 100% Frau leben, mit allen Einschränkung.
Andrea(s)
Und das seit Ayatollah Chomeinis Zeiten (1979). Erstaunlich.
Original von janbaby
auch interessant, aber ob das dann besser ist...in den Häuten möchte ich dann auch nicht stecken.
In der Tat: Homosexuelle beschreiten im Iran auch z.T. diesen Weg, denn auf Homosexualitaet steht die Todesstrafe.
Interessanter Artikel dazu:
Iran's 'diagnosed transsexuals' (http://news.bbc.co.uk/2/hi/7259057.stm)
Es heisst dort unter anderem:
Today, Iran carries out more sex change operations than any other nation in the world except for Thailand.
Original von janbaby
Gothics? verbieten! (die sehen unnormal aus und Geschlechterunterschiede sind nicht klar zu sehen)
[...]
Von verbieten habe ich nie geredet, nur es ist eben nicht die Norm - man grenzt sich damit aus. Natürlich gibt es Grenzen, was man als OK oder nicht-OK betrachtet. Diese sind sicher fliessend und bei jedem anders.
Original von janbaby
Wer also solch ultrakonservative Ansichten vertritt wie du, gerät nach genaueren Überlegungen ganz schnell an die Grenzen einer vernünftigen Logik.
Vielleicht solltest du deine Meinung überdenken und relativieren?
Deine Vergleiche hinken auf jeden Fall ziemlich, finde ich.
Es sind Überlegungen, keine endgültigen Meinungen die ich hier zum Besten gebe, wie schonmal gesagt im übrigen.
Davon mal abgesehen, ich mag in einigen Belangen sicher recht konservativ sein, aber ultrakonservativ?
Sei mir nicht böse, aber ich hab hier eher das Gefühl dass ich bei dir 'extrem' ankomme, weil du selbst weit weg bist von einer normalen subjektiven Einschätzung, quasi anti-konservativ. Wenn ich fies wär, könnt ich dich hippie nennen ;)
Ehrlich gesagt - ich finde so einiges was du von dir gibst klingt schön und wäre wünschenswert, aber ist praktisch nicht machbar - es geht für mich oft in die Richtung, dass ich beim Versuch mir das real vorzustellen immer zur Anarchie rüberrutsche. Keine Regeln, jeder macht und tut wie er will, ohne Rücksicht auf andere, ohne 'Benehmen', ohne Respekt seinen Mitmenschen gegenüber. Das ist natürlich jetzt sehr überspitzt, aber ich denke es veranschaulicht dass wir eventuell recht verschiedene Standpunkte haben und diese wohlmöglich extrem erscheinen, auch wenn sie, aus der 'neutralen Mitte' betrachtet, nicht sind.
Original von janbaby
Oder:
Mein frecher Vorschlag:
werde Muslim, ziehe in den Iran, oder nach Saudi Arabien, da sehen die das so ähnlich wie du und setzen es auch durch! Da ist ein Mann noch ein Mann, und eine Frau eine Frau. Die Gesetze sind eindeutig und man sieht keine Abartigkeiten, so wie hier. Homosexuelle sperrt man da auch gleich ein, wenn sie sich offen zeigen, alles ist ganz gesittet, so normal, wie du es gerne hast. Das bringt doch Sicherheit und Orientierung(Wortspiel)?
( mal abgesehen von ein paar öffentlichen Hinrichtungen).
Dass finde ich wirklich frech. Ich sagte bereits, ich verabscheue eben genau dies. Jeder soll tun und lassen was er will. Nur soll es nicht jedem Menschen auf die Nase binden, wenn es eben nicht im Rahmen der 'Normen' ist.