Bin ich ein Adult Baby? - Oder: Fuzzylogik in Wissenschaft, Praxis und Windelcommunity [Archiv]

Treibhauseffekt

21.09.2012, 17:29

@smu

danke für deine erklärung,.

zu erwähnen wäre hier noch, das der graduent nicht in Prozent angegeben wird

auch meine ich mich errinnern zu können, das es bei der Fuzzylogik nicht darum geht die statistische umverteilung von Eigenschaften zu erfassen, sondern um klip und klare Zustandserfassung
wo bei es, wie smu es schon erklärt hat, nicht nur die Zustände 1 und 0 in Sinne der herkömmlichen Logik gibt, sondern noch Zwischenzustände

ein beliebtes Beispiel ist hier

wenn man sich fragt, ob man alt oder Jung ist
in Sinne der klassischen Logig würde man einen Grenzschwellwert wählen,
unterhalb diesem ist man Jung, oberhalb diesen ist man alt

das würde aber bedeuten, das man von einen Tag auf den anderne, nämlich genau um diesen Schwellwert herrum, plötzlich nicht mehr Jung sondern alt ist

das ist keine gute Beschreibung der Realität

generelle kann man ja sagen, das ein 10 Jähriger zum Beispiel ja Jung ist
aber ist man mit 25 jahren schon alt?
bertrachtet man hier die gesammte Gesellschaft, so gilt in Bezug zu dieser, der 25 Jährige ja allgemein auch noch als Jung, so kann man also hier nichit schon sagen das dieser alt ist,
sicher aber ist er älter als der 10 Jährige

so kann man nun hier also den Zwischenbereich zwischen absolut alt und absolut Jung noch einmal clustern und mit Hilfe von Graduenten diese Bewerten

sowas machen wir ja schon immer auch automatisch in Kopf

10 Jährige = Kind
16 Jährige = teenager
22 Jährige, = naja, junger Mensch
30 = alles was darüber ist darf man nicht mehr trauen

interessant finde ich hier grad den bereich zwischen 16 und so 22
hier in Forum gibt es ja auch die Gemeinde der "Teenbabys"
als 16 Jähriger ist man wohl in der Tat noch ein Teenbaby, der Fuzzygraduent läge da sehr hoch

aber als 22 Jähriger definitiv nicht, da läge der Fuzzygraduent sehr niedrig, das aber hängt hier auch immer von Betrachter ab
schliesslich gibt es ja auch genug hier, die weit älter als 22 sind, sich aber dennoch als Teenbaby bezeichnen
nämlich in genau diesen Moment wo der Kopf des Betrachter auf solcher Art und Weise die absoluten Grenzen einer Bewertung relativiert, ermächtigt er sich einer solchen Fuzzylogik :)

fakt ist aber, das man es sich nicht so leicht machen kann wie der Vom Deich

ich glaube sogar, das Model was er angewand hat, ist mehr eine Summierung aller seiner Eigenschaften und diese gibt er nun in Form einer histographischen Darstellung an, wobei er die Eigenschaft mit der grössten Mächtigkeit als Basis einer Normierung annimmt,... zumindest konnte ich nicht auf der Schnelle den Bezug zu einer Fuzzylogik finden...

er verwechselt hier eventuelle die Wahrscheinlichkeitsrechnung mit der Fuzzylogik

diese Angaben aber ohne Gewähr, es ist schon lang her, als ich mich mal bezüglich der Thematik "Regelungstechnik" mit Fuzzylogik beschäftigt hab..

dort übrigens wird sie am häufigsten angewandt

in der Informatik findet sie in der Regel dann einen Platz
wenn man bei einen nicht linearen System wenige Eingangsgrössen vorfindet, und sich durch die geringe Anzahl der Eingangsgrössen das Einführen eines neuronalen Netzes nicht lohnt
dort aber, wie ich finde, ein Aufregendes Thema
LG

smu

21.09.2012, 19:53

Original von Treibhauseffekt
@smu

danke für deine erklärung,.

zu erwähnen wäre hier noch, das der graduent nicht in Prozent angegeben wird

auch meine ich mich errinnern zu können, das es bei der Fuzzylogik nicht darum geht die statistische umverteilung von Eigenschaften zu erfassen, sondern um klip und klare Zustandserfassung
wo bei es, wie smu es schon erklärt hat, nicht nur die Zustände 1 und 0 in Sinne der herkömmlichen Logik gibt, sondern noch Zwischenzustände

ein beliebtes Beispiel ist hier

wenn man sich fragt, ob man alt oder Jung ist
{schnipp}

Ebenfalls Danke. Und ja, mit Wahrscheinlichkeiten (wie z.B. in der Quantenmechanik) hat es nichts zu tun, allerdings kann vieles, wenn nicht alles aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung (bzw. Stochastik) mit den Mitteln der Fuzzy-Logik abgebildet werden, wenn auch teilweise mit höherem Aufwand als direkt in der Stochastik.
Ansonsten hat der Gradient in der Tat nichts mit Prozenten zu tun, wenn auch gerade in den Anfängen der (Formalisierung der) Fuzzy-Logic da Unstimmigkeiten existierten, ob eine Deutung als Prozentwert nun korrekt ist, oder total daneben ;) Inzwischen sind sich (fast?) alle einig, dass er definitiv nicht als Prozentwert interpretierbar ist.

Tja, hatte auch das Vergnügen, Fuzzy-Logic in StuR (Steuerungs- und Regelungstechnik) verwendeten zu "dürfen". Lang ist's (zum Glück) her.

Naja, hatte bei meiner Erklärung keinen Roman schreiben wollen.

Ciao,
Sven

dervomdeich

21.09.2012, 20:08

> fakt ist aber, das man es sich nicht so leicht machen kann wie der Vom Deich
:-D Ich staune, was Du so ungeniert als Fakt deklarierst.

> ich glaube sogar, das Model was er angewand hat, ist mehr
> eine Summierung aller seiner Eigenschaften und diese gibt
> er nun in Form einer histographischen Darstellung an, wobei
> er die Eigenschaft mit der grössten Mächtigkeit als Basis einer
> Normierung annimmt,...

So Schweinereien soll ich Deiner spirituellen Eingebung nach gemacht haben? Auf den Scheiterhaufen mit mir :feuerflummi:

Da es bei diesem Thread nicht um Fuzzy-Logik geht, müssen wir wohl für die Details einen Extrathread aufmachen. Aber soviel sei gesagt: Wovon ich sprach, ist die graduelle Zugehörigkeit zu den drei Sets (ja, Fuzzy-Logik ist mengenbasiert) DL, AB und AC. Jede Zugehörigkeit für sich kann prozentual oder als reelle Zahl von 0 bis 1 angegeben werden, das sind ja nur unterschiedliche Darstellungen für dieselben Werte. Wenn Du diese Daten in einem Histogramm darstellen möchtest ... Spricht nix gegen, auch wenn man dort auf der Abszissenachse typischerweise eher metrisch aufträgt. Aber warum nicht, kann man auch mal anders machen.

> zumindest konnte ich nicht auf der Schnelle den Bezug zu einer Fuzzylogik finden...
... ist ja auch ein anspruchsvolles Thema. Aber nicht aufgeben!

> in der Informatik findet sie in der Regel dann einen Platz wenn man bei
> einen nicht linearen System wenige Eingangsgrössen vorfindet, und sich
> durch die geringe Anzahl der Eingangsgrössen das Einführen eines
> neuronalen Netzes nicht lohnt
Das ist so nicht korrekt. Fuzzy-Logik ist kaum dazu geeignet, unbekannte (egal ob lineare oder nicht) Funktionen zu approximieren, was wiederum der Hauptzweck neuronaler Netze ist (von SOMs vielleicht mal abgesehen). Stattdessen nutzt man sie mit derselben Intention wie in der Regelungstechnik: Zur Entscheidungsfindung in Systemen, wo die zur Entscheidungsfindung verwendeten Daten nicht immer exklusiv und eindeutig einzelnen Zuständen (genauer: Sets) zugeordnet werden können, sondern wo die Zugehörigkeit zu einem Zustand graduell zu- oder abnimmt. Und damit wären wir wieder beim Thema. Bei der Zuordnung zu DL, AB und AC gibt es, wie Du ja auch geschrieben hast, keine festen Grenzen. Und ich fühle mich halt zu 100% dem DL Set zugeordnet, aber nur zu 25% dem AB und zu 15% dem AC. Oder, wenn Dir die Darstellung mit reellen Zahlen lieber ist und unter der Voraussetzung, dass DL, AB und AC einen orthogonalen Raum aufspannen, gern auch als Zeilenvektor: (1,0; 0,25; 0,15).

Der vom Deich

(SCNR)

Treibhauseffekt

21.09.2012, 21:13

@dervonDeich

sei doch nicht sauer

ist doch ein interessantes Thema

nur seh' auch ein, es ist nunmal eher wie smu es erklärt
und ich freute mich sehr
denn es deckt sich mit dem was ich dazu weiss

ich gib dir sicher recht damit, das wenn ein Menscht einen wert zwischen 0 und 1 Beschreibt, sich leichter damit tut, ihn in Prozente anzugeben, einfach weil er die Prozente als Angabe vertrauter findet und in glauben ist, das beschriebene so besser zu verstehen
aber es ist nunmal auch so, das wenn man von Prozente spricht was gänzlich anderes meint

mit deiner Argumentation könnte man auch diesen Wert in Grad oder Promille oder Euro angeben

fakt ist, du hast ja, nachdeiner Angabe, deine Zugehörigkeit entsprechend einer Fuzzylogik angeben wollen
Tatsache ist auch, das du nur Eigenschaften haben kannst zu insgesammt 100 %, und nicht mehr!
in deiner Beschreibung aber kommst du in der Summe auf Eigenschaften mehr als 100 %
du kannst nunmal nicht zu 100% das eine sein und zusätzlich zu 25 % was anderes, aber genau das hast du beschrieben

wenn du das nicht verstehst, hast du den Sinn in der Prozentrechnung nicht verstanden,

Entweder fehlte hier nun der letzte Schritt
nämlich woo du entsprechend der durch dein Fuzzy logischen verfahren, einen deutlichen Zustand annimmst,
hier aber sehe ich noch eine weitere Diskrepanz
du bedienst dich hier nicht einen Spektrum deiner Eigenschaften, welche dann linear abbildbar wären
sondern du machst hier auch Gruppensprünge

ich meine, du könntest zum beispiel folgendes ja sagen
Karl ist Hauptschüler, Bernd hat Abi, Gabi hat studiert, Norbert ist Dr, und der vom Deich ist Prof. Dr.

hier nehmen alle leute Innerhalb eines schlüssigen Spektrums einen Zustand an

jetzt kann man sicher auch hingehen und entsprechend der Zustände noch Abbildungen herrichten
nach dem Karl Postbote ist, Bernd eine Brotdose, Gabi ist ein Hund und Norbert ist mein Teddy, wohingegen der vom Deich, der vom Deich ist
hier werden also nun die Personen auf Objekte abgebildet, die miteinander nun nix zu tun haben, ob jetzt hier eine Fuzzylogik noch sinn macht (sicher geht das, nur ebend die Frage nach dem Sinn) ???
der Einsatz eines Neuronalen Netzwerks ist hier vieleicht eher zu empfehlen,
da hier eine vollkommen antilinearer Zusammenhang geschaffen wird, welcher am ehesten von einen solchen Netz verarbeitet werden kann

prinzipielle ist es nämlich tatsächlich so
man kann mit Fuzzylogik auch stochastische Probleme lösen
unfassbar ist hierbei sogar, das man all diese Probleme in Grunde sogar mit den vier Grundrechenarten lösen kann, man es aber nicht tut, da es zu aufwendig wäre

naja
über Fuzzylogik brauchen wir uns aber auch nicht unterhalten, solange Unklarheiten bestehen bei solchen Begrifflichkeiten wie das Prozent

.... obgleich, :)
ich für meinen Teil habe mich darüber gefreut, das überhaupt hier solche Begriffe fallen

und ich freue mich auch über Smu, weil, der hat sich wirklich schon mal damit beschäftigt, das liest man herraus
das was er da schreibt hat Hand und Fuss, denn genau so ist es.

LG

und p.s.
vollkommen falsch war es ja nicht von dir, nur halt auch nicht ganz richtig
traurig finde ich nur, dein Verhalten jetzt in Anschluss

dervomdeich

21.09.2012, 21:41

@Treibhauseffekt
Wow, da hab ich fest damit gerechnet, dass Du jetzt bissig antworten würdest und dann kommst Du so friedlich daher... Gemein! Spielverderber ;) :P

Nein, mal ganz ehrlich: Danke für Deine (zumindest größtenteils) ruhige Antwort. lass mich mal ganz in Frieden ein paar Sachen dazu sagen.

> fakt ist, du hast ja, nachdeiner Angabe, deine Zugehörigkeit entsprechend einer
> Fuzzylogik angeben wollen Tatsache ist auch, das du nur Eigenschaften haben
> kannst zu insgesammt 100 %, und nicht mehr! In deiner Beschreibung aber
> kommst du in der Summe auf Eigenschaften mehr als 100 % du kannst nunmal
> nicht zu 100% das eine sein und zusätzlich zu 25 % was anderes, aber genau
> das hast du beschrieben
Doch, kann ich. Du auch. Ich bin zum Beispiel zu 100% aus Molekülen bestehend, zu 100% ein denkendes und/oder fühlendes Wesen, zu 100% Informatiker, zu 100% DL,... Was bist Du?

Die Kernaussage der Fuzzy-Logik (die, um genau zu sein, eben gerade Fuzzy-Set(!)-Theory heißt) liegt darin, zu beliebigem Grad von 0 bis 1 einer bestimmten Menge zugehörig zu sein. Selbstverständlich kann man auch mehreren Mengen angehören, wieso auch nicht? Beispiel aus der Regelungstechnik? Gerne: Ein Raum kann sowohl heiß sein als auch maximale Luftfeuchtigkeit besitzen. Er ist also zu ... naja, sagen wir mal 95% temperiert und gleichzeitig zu 100% humid. Ist er dann zu 195% tempid?

> wenn du das nicht verstehst, hast du den Sinn in der Prozentrechnung nicht
> verstanden,
Sei doch nicht sauer ;) Auch in der Prozentrechnung sind Werte > 100% erlaubt. Nur kann man in der Fuzzy-Logik einer _einzelnen_ Menge nicht zu mehr als 100% zugeordnet sein. Deswegen war ich auch nur zu 100% DL... ;)

> mit deiner Argumentation könnte man auch diesen Wert in Grad oder
> Promille oder Euro angeben
Promille: Ja. Grad oder Euro: Nein. Das Prozentzeichen steht für den Faktor 1/100, das Promillezeichen für 1/1000 (wem erklär ich das, Du weißt das ja). Das bedeutet, man kann überall dort, wo ich ein Prozentzeichen gesetzt habe, auch den Faktor 1/100 schreiben, dann stimmt es exakt mit den Werten in reeller Darstellung überein. Das geht mit dem Euro- oder dem Gradzeichen nicht. Gerade _weil_ die meisten Leute sich darunter eher etwas vorstellen können, habe ich die Prozentzahlen verwendet. Den eigentlichen Sinn meiner Aussage verändern sie nicht. Sollten hier also Missverständnisse entstanden sein: Ich meine das Prozentzeichen in seiner "wörtlichen" Bedeutung als Faktor 1/100.

> vollkommen falsch war es ja nicht von dir, nur halt auch nicht ganz richtig
;) Das sehe ich anders, habe meine Argumente dazu vorgetragen. Hoffe, wir finden da ein gemeinsames Verständnis...

> und ich freue mich auch über Smu, weil, der hat sich wirklich schon mal
> damit beschäftigt, das liest man herraus das was er da schreibt hat Hand
> und Fuss, denn genau so ist es.
Ups, dann ziehe ich meine Veröffentlichungen zum Thema lieber wieder zurück, nicht dass ich die Gutachter noch in Verlegenheit bringe... und schon wieder. SCNR :D

Viele Grüße

Der vom Deich

Treibhauseffekt

21.09.2012, 22:08

@dervomDeich

na siehst du :)
das aber ist doch eine angenehme Diskussionskultur
da macht es doch auch Freude, auch über solche Themen zu reden

zu deiner Kernaussage

du hast dort schon recht anschaulich dargeboten, warum die Prozentangabe hier ungünstig ist
es gibt nunmal keine 200 Prozentigen Zugehörigkeiten
das du die Prozentangabe angewandt hast, den Grund hast du weiter unten ja erklärt, und war wohl auch wie ich vermutete,, es mag auch dem gezollt sein, das man auch hier in einen Forum schreibt, wo nicht jeder sich mit dem Thema beschäftigt hat und man will da vieleicht ja auch sein Fokus dahinlegen, das man verstanden werden will

Tatsächlich liegt einer der Hauptgründe darin, hier auf die Prozentanngaben zu verzichten, da man ja in der Gewichtung aller Eigenschafften, wirklich nur insgesammt 100 % Eigenschaften haben kann,
die Graduelle Angabe der Eigenschaften, und die damit verbundene vermessung des Vorhandensein dieser Eigenschaften, ermöglicht es diese, ohne Widersprich zu anderen gängigen mathematischen Verfahren zu akkumulieren. in Anschluss ergibt sich damit eine Möglichkeit, den Zustand eines Systems diesen Wert entsprechend zu seperieren und damit einer Zustandsklassifizierung zuzuführen
denn darum geht es ja hier
ein System einen "möglichst" logischen Zustand zuzusprechen

dein konkretes Beispiel zeigt auch, warum Fuzzylogik systeme in der Regeltechnik ihre absolute Berechtigung haben
denn ein System welches durch mehr als einer Störgrösse gestört wird, wird mit den herrkömmlichen Regelverfahren nicht mehr unkompliziert stabil regelbar sein

die Fuzzylogik schafft hier Abhilfe
da hier, ich sag mal vorsichtig
verschiedene Residuen als Zustand separiert werden können und so darauf abgebildete kausale Handlungsstränge als Regelgrösse auf das zu regelnde System zurückgeführt werden können

also deine Kernaussage würde ich soweit unterzeichnen, du beschreibst dort ja in Grunde ein solches System mit mehr als einer Eingangsgrösse und mehr als einer Störgrösse
beschrieben werden aber in diesen System kontinuirliche Zusammenhänge die alz Einzelnes zwar linear sind, aber in ihren zusammenwirken ihre Linearität verlieren
wichtig aber hier, ist, das es keine Sprünge gibt die sich der Ursache contraire verhalten
in klassischen Sinne finden wir doch dort kausale Systeme vor

oder einfach beschrieben
wenn ich Hunger bekomme, macht Bernd das Brot immer seine Hose voll
es gibt hier keine kausale Beziehung zwischen den beiden Ereignissen
du hast ein eingangsseitiges Ereignis und ein ausgangsseigiges Erreignis, welche so ersteinmal vollkommen unabhängig voneinander erscheinen
die Fuzzyogik kann sicher hier als Mittler wirken, aber ich finde schon, das neuronale Netzwerke sich da besser eignen,, aber es ist auch gut möglich, das es hier mein persönlciher Geschmack ist..

hmmmm, wennn wir aber noch tiefer ins Thema hineindriften,, werde ich aber noch mal meine Literatur herran holen, wenn du mathematische Beweise suchst, die hab ich z.B. nicht mal ebend so in Ärmel ö.Ö

und wie gesagt, ohne Gewähr, das alles ist nur so aus der Errinnerung, ist halt auch bei mir schon was länger her

LG

dervomdeich

21.09.2012, 22:29

@Treibhauseffekt

Das, was Du da beschreibst, würde man wohl als Unabhängigkeit oder Orthogonalität der Zustände bezeichnen. Wenn der eine Zustand den anderen bedingt oder enthält, dann wird's unangenehm nei der Zugehörigkeit...

> Tatsächlich liegt einer der Hauptgründe darin, hier auf die
> Prozentanngaben zu verzichten, da man ja in der Gewichtung
> aller Eigenschafften, wirklich nur insgesammt 100 % Eigenschaften
> haben kann,
Das stimmt zweifellos. Die Normierung bei der Fuzzy-Logik ist halt eine andere, weil hier _pro Eigenschaft_ (also Zugehörigkeit zu einer einzelnen Menge) normiert wird. Die Summierung über mehrere Eigenschaften ergibt hier einfach keinen Sinn, siehe Beispiel mit dem tempiden Raum.

Nimmt man an, dass ein Mensch unendlich viele Eigenschaften besitzen kann (man beweise hier das Gegenteil), so fällt die Normierung auf 100% Gesamteigenschaften ohnehin schwer ;) Sollte es hingegen eine feste Anzahl Eigenschaften geben, die ein Mensch maximal besitzen kann, dann spätestens könnten wir unsere Argumente vereinen. Falls nicht: Ich glaube, sooooo schwer wiegen die Unterschiede gar nicht, wir betrachten ja nur unterschiedliche Aspekte.

Frieden? (Fänd es schade, wenn wir uns auf ein gegenseitiges Ignorieren einigen müssten, so wie Du und Lebensinsel) :dagegen:

Der vom Deich

kooka

21.09.2012, 22:56

:hm:

Wie wärs mit einer Annäherung an das eigentliche Thema? :P

dervomdeich

21.09.2012, 23:01

SCNR

Ich bleibe bei meiner Kernaussage, die letztlich eine Wiederholung/Zusammenfassung der Aussagen vieler Vorredner ist: Was soll die Alles-oder-Nichts Zuordnung? Man kann doch sowohl DL als auch AB als auch AC sein oder gern auch von jedem ein bisschen oder ein bisschen mehr. WIr sind doch gerade durch unsere Besonderheiten dazu in der Lage, uns nicht in irgendwelche Schubladen stecken (lassen) zu müssen. Ich sag nur: 100%,25%,15% :-D

Der vom Deich

Treibhauseffekt

21.09.2012, 23:22

nun, die bewertung des Vorhandenseins einzelner Merkmale, mit einen Graduenten zwischen 1 und 0 schafft letztlich ja eine einfache möglichkeit, Zustände zu ermitteln, solcher Systeme, ,, .. naja ,habs ja weiter oben geschrieben

hmmm, naja, diese mathematische Orthogonalität gehört eigentlich grad nicht in meiner Betrachtung,
da sie damitFuzzy netze und auch neuronale Netze zeichnen sich ja nicht dadurrch aus, das die Ausgangsgrössen von den Eingangsgrössen nicht einander abhängen,
es gibt hier schon ganz deutliche kausale Zusammenhänge
diese aber müssen nicht unbedingt linear zueinander sein,,
es ist viel mehr eine assoziative Abhängigkeit,
Deutlich wird dies bei neuronalen Netzen, wo ja gerade diese Assoziative Abhängigkeit geprägt wird
siehe zum Beispiel Mustererkennung
nur muss man hier auch aufpassen

diese alinearität zwischen den ein und ausgangsgrössen bei einen neuronalen Netz, müssen zu dem keine Gruppenverwandschaft haben

ich merke das ich grad müde werde.. bevor ich nun unsinn schreibe, werde ich etwas schlaf vorziehen

Das Thema, ist dennoch interessant, ich hab morgen sicher was zeit noch mal was zu zulesen

eine sache noch,
die sache mit den Eigenschaften eines Menschen
du kannst Absolutaussagen zu der Menge deiner Eigenschafften nur schwer machen, das hast du anders formuliert gehabt, und dem stimme ich auch zu, aber du kannst sie in Verhältnis zueinander bringen
in der summe dann hast du 100 % Eigenschafften, wie die sich in Anschluss aufteilen, ist da sicher ein anderes Problem,,,,....

wenn du aber hingehst und bestimmte Eigenschaften auf ein Eigenschafftenspektrum abbildest, kannst du diese ja in ihren Vorhandensein als Graduent darstellen
dort ist es dann auch möglich diese Graduenten zu akkumulieren

zum Beispiel

Nuckelt gern an Schnuller = 0.8
spielt gern in Sandkasten = 0.85
braucht noch sein Teddy = 1.0
schaffts noch nicht aufs Töppf'chn = 1.0
guckt gerne NTV = 0.2
mag gerne Tennis spielen = 0.3
versteht kein Spass = 0.2
engagiert sich politisch = 0.8

naja und so weiter
dann kannst du Eigenschafftengruppen bilden
hier zum Beispiel die ersten vier
akkumulliert erhälst du dann einen recht hohen Wert
höher als die der anderen Gruppen
klassifiziert wärest du dann ein "Adultbaby" <-- dies aber ist keine prozentuale Angabe
ich nehme an, das du das mit deiner Eingangsaussage ursprünglich sagen wolltest... vieleicht liege ich ja falsch

naja wie auch immer ;)

vieleicht erklärst du mir nich den Begriff "Tempider Raum"
ich hab zwar eine Vermutung zu den Begriff, aber dann in Anschluss doch keine Definition

darüber hinaus, passt es schon

ich werd mal nun schlafen gehen,,, gute nacht

p.s.
zu dem Thema, Ignoranz
du hast recht
Ignoranz ist grässlich, bei Lebensinsel halte ich das aber für eine vernünftige Lösung,

wenn es dich aber beruhigt, in regelmässigen Abständen trete ich von meinen Prizipiendenken ab und bewerte mich in meiner Einstellung zu meiner Umwelt neu, unabhängig von dem was die Umwelt von mir hält ( es ist also möglich, das ich mit jemanden Symphatisiere, welcher mich voll nicht leiden mag :) )

bedeutet

Leute die ich gestern eher gemieden habe, weil sie sich unmöglich benahmen, wandeln sich über Nacht und sind in Vergleich zu dem Gestern kaum wiederzuerkennen,
es täte nicht recht sein, hier dann mit unnötigen Groll dem Gegenüberzustehen

Lebensinsel hat es in den vergangenen Jahren vieleicht ein oder zwei mal geschafft was zu schreiben, wo ich ihn zustimmen würde,... jetzt könnte ich mit ihm ja ständig zanken, weil er ACHTUNG, ja nun anders denkt, nur!

1. schadet er ja niemand wirklich mit dem was er da schreibt
und 2. niemand Gewinnt bei solchen unnötigen Gezanke

also ignoriere ich ihn einfach, weil einfach kein Nutzen erreichbar wäre
da er das offenbar mir gegenüber nicht kann, habe ich ihm das kürzlich deutlich gemacht, das dies eine effektive Lösung ist

urgs... ö.Ö jetzt aber gute Nacht

Bongo

22.09.2012, 09:14

also um mal wieder ein wenig mehr aufs eigentliche thema zurückzukommen...

Teenbaby, definition desselben...

Original von Treibhauseffekt
interessant finde ich hier grad den bereich zwischen 16 und so 22
hier in Forum gibt es ja auch die Gemeinde der "Teenbabys"
als 16 Jähriger ist man wohl in der Tat noch ein Teenbaby, der Fuzzygraduent läge da sehr hoch

aber als 22 Jähriger definitiv nicht, da läge der Fuzzygraduent sehr niedrig, das aber hängt hier auch immer von Betrachter ab
schliesslich gibt es ja auch genug hier, die weit älter als 22 sind, sich aber dennoch als Teenbaby bezeichnen
nämlich in genau diesen Moment wo der Kopf des Betrachter auf solcher Art und Weise die absoluten Grenzen einer Bewertung relativiert, ermächtigt er sich einer solchen Fuzzylogik :)
leider muss ich dem prinzipiell widersprechen:
an dem begriff teenbaby ist absolut garnichts fuzzy-iges. es handelt sich hier auch nicht um ansichtssache, sondern um eine rein sprachliche gegebenheit.
der begriff kommt ja aus dem englischen, und bezieht sich ausschließlich auf leute, die in ihrem alter die silbe "teen" mit sich herumtragen.

also ist teenbaby ganz klar definiert als:
13 (thirteen) <= alter der person <= 19 (nineteen)

man darf sich also frühestens am 13. geburtstag teenbaby nennen, und muss spätestens am 20. geburtstag damit aufhören.

da man nach deutschem recht mit 18 erwachsen wird, könnte man sich natürlich schon ab 18 adult baby nennen, aber spätestens mit 20 ist schluss mit teenbaby.

da ginge dann höchstens twenbaby, was aber irgendwie auch bescheuert wäre :D

Treibhauseffekt

22.09.2012, 11:39

@Bongo

naja
du übersiehst hierbei, die Abstraktion meiner Aussage, welche zudem vollkommen wertefrei war....
mir persönlich ist es egal, wer sich wie nennt

ich kenne aber genug, die weit über 20 Jahre sind, aber dennoch der Meinung sind, sich als Teenbaby vorzustellen

mir ging es in dem Beispiel darum, wie einzelne MEnschen derer Gehrine so ihre eigene Auffassung von solchen haben,
ob diese nun in Ordnung ist, oder nicht, ich denke mir, das muss in jeden einzelnen Fall vieleicht ein Psychologe beurteilen, sofern denn das notwendig würde

darüber hinaus, ich betone es noch einmal
mir ist es egal :)

hinzu kommt, das du den Begriff Fuzzy logik noch mal nachschlagen solltest.

Ich hatte da das beispiel mit Jung und Alt angeführt, das hier sehr anschaulich ist, auch wenn bei
Teenbaby oder nicht, hier zwar sprachlich genau definiert ist, was richtig ist und was nicht, findet in den einzelnen Köpfen offensichtlich dennoch eine eine auf unschärfe basiernede Beurteilung statt, und das ist nunmal anlehnend an die Fuzzylogik

das liegt auch oft in Auge des Betrachters, ab wann etwas moralisch und ab wann unmoralisch ist,, oder aber was ist Recht und was Unrecht, da existiert auch immer eine gewisse Unschärfe

ohh das ist ein feines Beispiel

jetzt grad ist ein Rentner zu zwei Jahren auf Bewährung verurteilt worden
weil er eine Bank überfallen hat, gut, das ist bei einen Versuch geeblieben
ihm seine Begründung war es, seine Enkelin zu helfen, die das Geld benötigt für eine Therapie
welches die Krankenkasse nicht hergeben wollte
der Mann sah sich auswegslos, für ihn gab es hier nun nur noch die Möglichkeit die Bank zu überfallen

sicher wusste er das es gegen das Gesetz ist, Moralisch aber hat er dieses über Bord geworfen
Moralich betrachtet, wurde er durch die Krankenkasse dazu getrieben, gesetzlich betrachtet, hat die Krankenkasse hier nichts unrechtes getan, moralich betrachtet aber schon

der Richter, "Achtung-> Deutscher Richter und ich liebe sie dafür" hat dies alles mit in sein Urteil einfliessen lassen
er hat die Unschärfe von Recht und Unrecht in diesen Fall erkannt und sich so einer Fuzzylogik ermächtigt
das Urteil für den Mann war entsprechend fantastisch milde.

Bongo

22.09.2012, 11:47

treibhauseffekt, ich interessiere mich nicht für deine philosophischen exkurse in die fuzzylogic. ich muss auch garnichts nachschlagen. ich habe schlichtweg festgestellt, dass dein beispiel schlecht gewählt ist, weil es eben nicht fuzzy behandelbar ist.

das ist so, und steht nicht zur diskussion.

blos weil manche es nicht kapieren, und sich mit 20 teenbaby nennen, ändert das nichts daran, dass das inkorrekt ist.

Treibhauseffekt

22.09.2012, 11:53

Treibhaus: Ich habe diesen Beitrag gelöscht. Geh respektvoll mit anderen Usern um und unterlass ein solches Diskussionsniveau.

/Jona

Lucas2005

22.09.2012, 12:07

Teenager ist 13 -19 Jahre alt. In den Zahlen kommt "teen" vor.

Fuzzylogik ist bei dem Thread doch offtopic , oder ?

Ich habe letzte Nacht mit Kakaoteddy, der im Avatar mit dem Netbook, geschlafen und hatte einen rosa Strampler mit Füssen und Kapuze an. Wegwerfwindel und Babycreme rundeten die Sache ab.
Ich bin AC und mag es!

LG
Lucci

dervomdeich

22.09.2012, 12:25

pfüh, nu geht's aber ab schon wieder....

Wobei ich die Frage nach der Definition von TB schon interessant finde. Mein Empfinden (nicht Wissen) ist, dass der Begriff in der Community tatsächlich auf Basis des echten Alters Anwendung findet, d.h. mit dem Übergang zum 20. Lebensjahr ist man dann AB, nicht mehr TB. Deckt sich auch mit meinem Verständnis für diesen Begriff, aber offensichtlich gibt es da unterschiedliche Ansichten. Hat mal wer ne nachschlagbare Definition parat? Ach nee, lieber in einen eigenen Thread mit der Frage, ist ja doch ziemlich OT.

> Fuzzylogik ist bei dem Thread doch offtopic , oder ?
Die Frage des TE war ja, ob er sich nun als DL oder AB bezeichnen soll. Als ich vor einigen Posts die Fuzzy-Logik reingebrachte, war das als direkte Antwort auf ebendiese Frage gemeint. Er kann sich zu beidem zugehörig fühlen und für sich selbst festlegen, wie groß der Grad der jeweiligen Zugehörigkeit ist. Ob man das nun Fuzzy nennt oder einfacht nur sagt, dass man da keine scharfen Grenzen ziehen muss/soll/kann/darf, macht zumindest aus meiner Sicht [EDIT: in diesem Kontext ]keinen nennenswerten Unterschied.

Der vom Deich

Jona Windeltiger

22.09.2012, 12:45

Bitte disktutiert respektvoll miteinander!

@Der vom Deich: Sprachlogisch hat Bongo natürlich recht. Dass es teilweise in der Community anders genutzt wird ist aber auch wahr. Ebenso ist letztlich umstritten ob man DL und AB sein kann, oder ob AB das DL schon enthält. Wer soll da auch eine endgültige Definition treffen? ;)

@Lucci: Ne, ist nicht offtopic, steht ja im Threadtitel ;)

Lucas2005

22.09.2012, 13:23

Original von dervomdeich
Ach nee, lieber in einen eigenen Thread mit der Frage, ist ja doch ziemlich OT.
Der vom Deich

Ooooccccccchhhhh. *Mal knuffe* Ich fand die Fragestellung schön und etwas Abweichung ist doch auch fein, aber manches wird bis in die atomaren Strukturen zerfasert und damit wird vom Thema gelenkt.

Original von dervomdeich

> Fuzzylogik ist bei dem Thread doch offtopic , oder ?
Die Frage des TE war ja, ob er sich nun als DL oder AB bezeichnen soll. Als ich vor einigen Posts die Fuzzy-Logik reingebrachte, war das als direkte Antwort auf ebendiese Frage gemeint. Er kann sich zu beidem zugehörig fühlen und für sich selbst festlegen, wie groß der Grad der jeweiligen Zugehörigkeit ist. Ob man das nun Fuzzy nennt oder einfacht nur sagt, dass man da keine scharfen Grenzen ziehen muss/soll/kann/darf, macht zumindest aus meiner Sicht [EDIT: in diesem Kontext ]keinen nennenswerten Unterschied.

Der vom Deich

Hehe, es war nicht Fuzzylogik an sich, sondern mehr als das Ursprungsthema völlig ertränkt wurde, was ja schade war.

z.B. Treibhauseffekt hätte lieber mal von sich berichten sollen ob er AB AC DL ist, das wäre mal was.

Dein Ansatz mit Fuzzylogik ist gut und smu hat es schön erklärt und Bongo drauf hingewiesen das es thematisch nicht passt. Das ist alles schön, nur das es zum Schluss wieder in Gebrülle ausartet finde ich schrecklich.

DL AC AB sehe ich eher als Grundbestandteile an.

DL wäre für mich eher die Richtung Fetisch, die Windel erregt sexuell

AC, AB usw. eher die Richtung Geborgenheit und Asexualität oder wieder Kind sein wollen.

Und die meisten sind dann so ein Gemisch aus den Grundformen.

Das Problem ist doch um z.B. das Geschlecht zu tauschen könnte man einiges machen, aber es gibt keine Möglichkeit eine Spritze zu bekommen und man ist wieder klein. Und so sucht sich jeder etwas aus, was er aus der Kindheit noch mag und das nutzt er dann als Elfenstaub.

LG
Lucci

Ginni

22.09.2012, 13:34

Original von Lucas2005
AC, AB usw. eher die Richtung Geborgenheit und Asexualität oder wieder Kind sein wollen.

das erinnert mich an die frage, ob man im ageplay einen strampler sexy finden kann oder nicht... ein reales kind würde es wohl nicht bewußt "sexy" finden... trotz phallischer (http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/PSYCHOLOGIEENTWICKLUNG/EntwicklungFreud.shtml) phase...

allerdings, wenn ich ehrlich bin, habe ich ac/ab noch nie mit asexualität verbunden.... mh...

Treibhauseffekt

22.09.2012, 14:51

@jona, du hast natuerlich recht, den bongo seingeschriebenes als (vorher gelöschte Formulierung erneut gelöscht) zu beschreiben ist respektlos gewesen, sicher war das was er schrieb nicht respektvoll, aber du wertest eh mit unterschiedlichen werten..

Aber ich formuliere mal dem bongo was ich ihm schrieb etwas respekrvoller

@bongo

Was du ueber das denkst (...). In sofern werde. Ich dich bezueglich dieses themas "respektvoll" ignorieren .. beleidigen wirst du mich mit deinen beleidigungsversuch, welcher von jona offenschtlich als respektvoll gewertet wurde, sicher nicht ...
Cucu

//Hallo Treibhauseffekt!
Wir erwarten von Usern, andere User respektvoll zu behandeln und haltlose Anschuldigungen gegen das Modteam zu unterlassen. Bitte halte dich in Zukunft daran. Dazu gehört auch, die Gedanken eines anderen Users nicht durch ein demonstratives, generelles Desinteresse herabzuwürdigen.

Viele Grüße, Jona Windeltiger

Lucas2005

22.09.2012, 15:14

Original von Ginni
allerdings, wenn ich ehrlich bin, habe ich ac/ab noch nie mit asexualität verbunden.... mh...[/i]

AC/AB ist sexuell motiviert ? o.o

Dann bin ich im falschen Forum. Ich dachte immer die sexuelle Komponete wäre entweder Unterwerfung, Dominanz und Strafe z.B. mit Windel usw. oder Fetisch(tote Dinge üben sexuelle Reize aus)

Aber das ganze AB AC im Sinne von klein sein wollen, Geborgenheit usw. sei asexuell(Abwesenheit von Sexualität)

Na bei mir ist AC definitiv asexuell.

LG
Lucci

Ginni

22.09.2012, 15:16

Original von Treibhauseffekt
Was du ueber das denkst, was ich schreibe interessiert mich nicht.

warum schreibst du dann etwas, wenn es dich nicht interessiert, was andere darüber denken?! ist man nicht in einem forum, um sich eben mit anderen menschen auszutauschen? oder ist das jetzt auch irgendeine komische fuzzylogik?

Original von Lucas2005
AC/AB ist sexuell motiviert ? o.o

neeein, so meinte ich das sicher nicht.
aber scheinbar gibt es auch keine asexualität, sonst würde ein ab/ac einen strampler doch nicht "sexy" finden. oder ist das dann die kleine versteckte spur von dl?

Original von Lucas2005
Dann bin ich im falschen Forum. Ich dachte immer die sexuelle Komponete wäre entweder Unterwerfung, Dominanz und Strafe z.B. mit Windel usw. oder Fetisch(tote Dinge üben sexuelle Reize aus)
ui. wo ist der blümchensex? oder gibts bei fetischisten trotz weichen windeln nur die harten sachen...? *hust

Original von Lucas2005
Aber das ganze AB AC im Sinne von klein sein wollen, Geborgenheit usw. sei asexuell(Abwesenheit von Sexualität)

ja, aber auch kleine kinder haben eine sexuelle komponente in ihrem leben. allerdings natürlich völlig anders als erwachsene menschen. siehe den link oben (bei phallische phase). das bedeutet für mich irgendwie, dass kindheit nicht gleich asexualität ist. oder doch? du verwirrst mich.

dervomdeich

22.09.2012, 16:10

@ginni:
> oder ist das jetzt auch irgendeine komische fuzzylogik?
Fuzzy-Logik ist eine furchtbar ernste Sache, gar nicht komisch, neinnein :P

> ui. wo ist der blümchensex? oder gibts bei fetischisten trotz
> weichen windeln nur die harten sachen...? *hust
Öhm... Hoffentlich nicht, sonst muss ich abstinent werden.

> ja, aber auch kleine kinder haben eine sexuelle komponente
> in ihrem leben. allerdings natürlich völlig anders als
> erwachsene menschen. siehe den link oben
> (bei phallische phase). das bedeutet für mich irgendwie,
> dass kindheit nicht gleich asexualität ist. oder doch?
Spannender Gedanke...

Ich kann mir vorstellen, dass die Frage nach der sexuellen Komponente auch ein bisschen damit zusammenhängt, was für jede(n) einzelne(n) die persönliche Ursache oder Motivation für diese Neigungen sind.

Beispiel: Eine potentielle Ursache liegt in traumatischen Erfahrungen in der Kindheit. Passiert eine solche Erfahrung in den ersten Lebensjahren, ist die Wahrscheinlichkeit einer Auswirkung auf die spätere Sexualität groß. In späteren Jahren wird sich ein traumatisches Erlebnis eher durch Verhaltensänderung manifestieren, weil da die sexuelle Prägung bereits weiter fortgeschritten und damit stärker manifestiert ist. In Babyalter kann die sexuelle Entwicklung also stärker gestört werden, als bspw. im Kindesalter (obwohl es auch da natürlich noch zu massiven Störungen kommen kann, das Trauma muss nur groß genug sein). Nein, das hab ich mir nicht selbst ausgedacht, das habe ich mir von jemandem erklären lassen, der sich von Berufs wegen damit befasst.

Es kann natürlich noch ganz andere Ursachen geben, dazu gibt es im Netz ja bereits haufenweise Diskussionen, persönliche Erfahrungsberichte, usw. Soll also nur ein Beispiel sein (steht ja auch dran ;)).

Der vom Deich

Lebensinsel

22.09.2012, 18:06

Nach dem Eingangspost von kainfx zeigt sich doch wieder mal, dass die Grenzen fließend sind. Eine exakte Abgrenzung gibt es da nicht. Ich kann durchaus der Aussage Glauben schenken, dass sich jemand beispielsweise zu 75% als DL und zu 25% als AB sieht. Erfahrungsgemäß gleicht auch innerhalb des AB-Nestes kein Ei dem anderem. Auch bei den DL´s gibt es welche, die ihre Windel nur des Gefühles wegen tragen, andere machen sie nass, wieder andere erfreuen sich an einer dicken Beule am Allerwertesten.

Da die Grenzen fließend sind, halte ich auch nichts davon, das ganze mit halbgaren Theorien verwissenschaftlichen zu wollen.

OT: Da wurde ja auf Seite 2 über mich diskutiert, obwohl ich mich hier bislang gar nicht zu Wort gemeldet hatte. Wenn der Eindruck nicht täuscht, ging es um das "respektvolle Ignorieren". Dazu fällt mir grad eine kleine Anekdote ein, die ich hiermit zum Besten geben will. Ich glaube das charakterisiert recht treffend ein Forum, frei nach der Fuzzylogik:

Eine Bäuerin hatte 3 Hühner, die legten ihre Eier immer in das gleiche, gemeinsame Nest. Obwohl es 3 Hühner waren lagen aber jeden Tag nur 2 Eier in dem Nest drin. Die Bäuerin entschloss sich, der Sache auf den Grund zu gehen. Das Resultat war eindeutig: Zwei Hühner kamen immer laut gackernd aus dem Nest heraus, das dritte, immer dasselbe, schlich sich nach dem Nestbesuch leise davon.

Der nötige Entschluss war schnell gefasst und das stille, bescheidene Huhn landete im Suppentopf. Am nächsten Tag kam aber die Überraschung: Die Bäuerin fand nur noch ein Ei im Nest!

Aus dieser Geschichte können wir zwei Schlüsse ziehen:
1) Manche gackern obwohl sie keine Leistung vollbringen
2) Leistungen zu erbringen, ohne zu gackern, kann existenzbedrohend sein

dervomdeich

22.09.2012, 18:18

> Da die Grenzen fließend sind, halte ich auch nichts davon,
> das ganze mit halbgaren Theorien verwissenschaftlichen zu wollen.
?! Keine Ahnung, von welchen halbgaren Theorien Du sprichst.

> Erfahrungsgemäß gleicht auch innerhalb des AB-Nestes kein
> Ei dem anderem. Auch bei den DL´s gibt es welche, die ihre
> Windel nur des Gefühles wegen tragen, andere machen sie
> nass, wieder andere erfreuen sich an einer dicken Beule am
> Allerwertesten.
:baby010: ... nicht zu vergessen diejenigen, für die das alles zusammenkommt :D

Mensch neigt halt zum Klassifizieren, warum auch nicht, macht an vielen Stellen das Leben einfacher.. Ich finde an diesem Thread spannend zu lesen, was für andere hier im Forum das AB, DL, AC-Sein ausmacht und wo sie da die Übergänge und Grenzen sehen. Wie ist es denn bei Dir?

Der vom Deich