Saufen bis der Arzt kommt ...

[JoshyB]

Gestern Abend auf ARD und NDR:

Es ist ein ziemlich trostloses Bild, dass die beiden Autorinnen von der heutigen Jugend zeichnen - von Zwölfjährigen, die bereits mit einer Alkoholvergiftung eingeliefert werden, von 15-Jährigen, die sich ins Koma gesoffen haben, von Halbstarken, die nach ihrem Vollrausch mit Windeln auf der Intensivstation aufwachen.

"In der Regel werden alle gewickelt ... Besonders den Jungs ist es sehr peinlich, wenn sie früh in einer Pampers aufwachen ..."

Zum Beitrag (http://www.cineastentreff.de/content/view/8-26-185817-1/1959/152/)

Beitrag ARD (http://daserste.ndr.de/pages/std/t_cid-4079776_.html)

http://daserste.ndr.de/container/image/t_cid-4079954_.jpg
Foto-Quelle: Copyright ARD/NDR 2007.

[Supergrit]

Muss man wirklich wegen jedem Quatsch wo das Wort Windel drin vor kommt ein neues Thema eröffnen ?

Ich finds ziemlich arm wenn Leute sich so zulaufen lassen bis sie im Krankenhaus landen

[DL_Chris]

Quatsch posten?

Das ist leider kein Quatsch, sondern ein erschreckendes Armutszeugnis eines Volkes, in dem Erziehung und Wertevermittlung nur unbequem ist und skrupellose Geschäftemacher dies ausnutzen ohne Rücksicht auf Gesundheit von jungen Menschen, die geistig zu unreif sind, selbst Verantwortung für sich zu übernehmen.

Und wenn Krankenhaus und Windel diesen Grünschnäbeln hilft aus schlechter Erfahrung zu lernen und vielleicht auch mal die Erziehungsberechtigten auf den Plan ruft, dann ist das nicht nur okay, sondern zu begrüßen.

Zum Glück sind das wohl eher Ausnahmen als die Mehrheit...

Nene, verstehe einer diese Welt...
Chris

[Supergrit]

So meinte ich Quatsch doch gar nicht :rolleyes:

Ich finds nur überflüssig hier alles zu posten wo Windel drin vorkommt.


Du hast recht, es ist natürlich kein Quatsch das sowas passiert, aber HIER im Windelforum ist es ziemlich falsch aufgehoben.

[pampersboy1988]

ich trinke zwar selber alkohol seit ich 13 bin aber ich wurde immer gestoppt (von älteren freunden) bevor etwas schlimmeres passieren konnte.
wenn ich in windeln aufwache liegts daran dass ich mich in der nacht noch selbst gewickelt habe.

[Diaperbaby82]

Hihi, ja das ist bei mir auch so. Ich kann noch so angeheitert nach hause kommen. Ich schaffe es immer noch mich zu Wickeln, ist ja auch ganz praktisch, da man dann schneller mal ne volle Blase hat. Vor allem weil ich vor dem schlafen noch einen kräftigen Schluck Wasser trinke.

Im übrigen finde ich es auch nicht gerade angebracht sowas hier zu posten nur weil das Wort Windeln oder Wickeln vorkommt. Das gehört doch eher in den Offtopic-Bereich. Hier interessieren mich eher Themen, die mit unserer WindelLEIDENSCHAFT zu tun haben und nicht um Windeln, die ungern bzw. unfreiwillig getragen werden.

LG
Diaperbaby

[don]

ich finde das thema passt hier rein. die windeln müssen nicht immer freiwillig sein.

aber mir hätte das mit 16 nicht geholfen in windeln auszuwachen... hätte mich eher animiert das nochmal zu machen.

[Pampersfuchs]

Ich finde diese ganzen Berichte ( ich habe den obrigen auch gesehen ) für ziemlichen Unsinn. Jugendliche haben sich früher wie heute gern besoffen und Ausnahmen wie extrem junge Trinker gab es wohl auch. Fragt mal eure Großeltern, was die in ihrer Jugend alles gemacht haben. Heute wird alles in den Medien veröffentlicht und dramatisiert.

Gegen dies muss man was unternehmen, das muss man verbieten und jenes muss man kontrollieren. Das ist alles so ein hirnloser Quatsch, das ich es weder hören noch lesen kann...

[Baby-Simba]

Ich würde das ganze nicht so verharmlosen, es ist nämlich erwiesen daß es immer Alkohol-fälle bei Jugendlichen gibt, und schuld daran sind Alkohol-Flatrates und Alkopops die Gefahr des Alkohols durch ihren süßen geschmack vertuschen.
In Hannover sind Alko-Flats mitlerweile verboten.

[Pampersfuchs]

Ich habe das alles selbst vor 10 Jahren auf Parties erlebt. Zu später Stunde lagen sie bewusstlos im Dreck, andere übergaben sich am Zaun, ein anderer wurde grad von den Sanitätern weggetragen. So war es eiegntlich fast immer, mal mehr und mal weniger. Die Alkopops gabs damals schon, den Schnaps genauso.

[don]

es mag vielleicht nicht so schlimm sein wie es von den medien gerade dargestellt wird, aber fakt ist dass der alkohol-konsum von jugendlichen zunimmt. der trend war die letzten jahre eher rückläufig.

das weißt doch darauf hin dass man in diesem bereich wieder mehr sorgfalt walten lassen muß welche freizeitangebote man jugendlichen gibt.

[babychris2005]

Original von JoshyB
"In der Regel werden alle gewickelt ... Besonders den Jungs ist es sehr peinlich, wenn sie früh in einer Pampers aufwachen ..."


Ich wurde damals mit meinen 2,8 Promille auch nicht gewickelt, also zählt es nicht zur Regel, hab mich damals nur gewundert wo ich eigentlich bin.
Was jetzt nicht heißen soll das ich da stolz drauf bin mich so Zugesoffen zu haben.

[don]

wickeln tun sie eigentlich nur auf der kinderstation und das wird von krankenhaus zu krankenhaus unterschiedlich gehandhabt. in erlangen ist es auf jeden fall auch so.

[jrkler]

also,
ich personlich habe ja nichts gegen den Alk.
aber wer sich zulaufen lässt, dass er selbst nichts mehr merkt.
ist meiner meinung selbst schuld.
(sorry das ich das so sage ist aber so)

mal ne frage woher bekommen die unter 16 jährigen ihr alk?
von ältern?
oder kann man das immernoch so einfach kaufen?

jrkler

[don]

so wie ichs selber erlebt habe von älteren. also ältere freunde oder ältere geschwister.
hab aber auch kumpels gehabt, die mit 13 schon wie 18 aussahen und daher beim vodka kaufen nie nach dem perso gefragt wurde.
sonst bleibt auch noch das schnapsregal der eltern.

das problem ist halt: wenn einer unter 10 was kaufen kann, kauft er halt für alle. in unserer gesellschaft ist alkohol so omnipräsent, dass man den zugang nur schwer beschränken kann.

[babychris2005]

Original von jrkler

mal ne frage woher bekommen die unter 16 jährigen ihr alk?
von ältern?
oder kann man das immernoch so einfach kaufen?

jrkler

also bei uns können die "Kinder" immer noch Alkohol kaufen wenn dementsprechende Verkäuferinnen an der Kasse sind

[eule]

Ich kenne einige 13/14/15 jaehrige, die locker jeder (inklusive mich) 3 Jahre aelter einschaetzt.
Aber (zumindest bei uns) wird im Zweifelsfall sehr haeufig nach dem Ausweis gefragt, allerdings nur wenn hochprozentiges auf dem Band steht. Bier, sofern nicht Kistenweise, ist selten ein Problem (gehoert und gesehen)

Die Supermaerkte ist dafuer nicht der Brennpunkt. Hier sind Abipartys jedes Wochenende, und je spaeter die Stunde schlaegt, desto geringer wird das Durchschnittalter in den Dissen. (sic!) Meine Kusine (15) erwischte ich auch schonmal mit einem Cocktail in der Hand. Der Ausweis ihrer aelteren Schwester hat es moeglich gemacht. Glaubt mir, wer trinken will findet Moeglichkeiten. Da helfen die besten Gesetze wenig.

Ich fuer mein Teil habe strikt vor dem 16. Lebensjahr kein Alkohol getrunken. Von da an ging es nur bergab :-(
Heute sieht es anders aus, ich gehoere nicht zu dejenigen, die regelmaessig in der Woche trinken und am Wochenende das erst Recht. Egal welches alter, das muss nicht sein.

Abschliessend sag ich nur, dass nicht das Alter oder die Menge sondern die Quantitaet und damit die Alkoholabhaengigkeit das Hauptproblem darstellt. Einmal in der Ausnuechterungszelle aufzuwachen ist unschoen, aber verzeihbar. Jeden abend ein Bier zum Einschlafen nehmen in meinen Augen nicht mehr.

[DL_Chris]

Warum, Mami?


Ich ging zu einer Party, Mami, und dachte an Deine Worte.
Du hattest mich gebeten, nicht zu trinken, und so trank ich
keinen Alkohol.
Ich fühlte mich ganz stolz, Mami, genauso, wie Du es
vorhergesagt hattest. Ich habe vor dem Fahren nichts
getrunken, Mami, auch wenn die anderen sich mokierten.
Ich weiß, dass es richtig war, Mami, und dass Du immer
recht hast. Die Party geht langsam zu Ende, Mami, und alle
fahren weg.
Als ich in mein Auto stieg, Mami, wusste ich, dass ich heil
nach Hause kommen würde: aufgrund Deiner Erziehung - so
verantwortungsvoll und fein.
Ich fuhr langsam an, Mami, und bog in die Strasse ein.
Aber der andere Fahrer sah mich nicht, und sein Wagen
traf mich mit voller Wucht.
Als ich auf dem Bürgersteig lag, Mami, hörte ich den
Polizisten sagen, der andere sei betrunken. Und nun bin ich
diejenige, die dafür büßen muss.
Ich liege hier im Sterben, Mami, ach bitte, komm doch
schnell. Wie konnte mir das passieren? Mein Leben
zerplatzt wie ein Luftballon.
Ringsherum ist alles voll Blut, Mami, das meiste ist von mir.
Ich höre den Arzt sagen, Mami, dass es keine Hilfe mehr
für mich gibt.
Ich wollte Dir nur sagen, Mami, ich schwöre es, ich habe
wirklich nichts getrunken. Es waren die anderen, Mami, die
haben einfach nicht nachgedacht.
Er war wahrscheinlich auf der gleichen Party wie ich, Mami.
Der einzige Unterschied ist nur: Er hat getrunken, und ich
werde sterben.
Warum trinken die Menschen, Mami? Es kann das ganze
Leben ruinieren. Ich habe jetzt starke Schmerzen, wie
Messerstiche so scharf.
Der Mann, der mich angefahren hat, Mami, läuft herum,
und ich liege hier im Sterben. Er guckt nur dumm.
Sag meinem Bruder, dass er nicht weinen soll, Mami. Und
Papi soll tapfer sein. Und wenn ich dann im Himmel bin,
Mami, schreibt "Papis Mädchen" auf meinen Grabstein.
Jemand hätte es ihm sagen sollen, Mami, nicht trinken und
dann fahren. Wenn man ihm das gesagt hätte, Mami, würde
ich noch leben.
Mein Atem wird kürzer, Mami, ich habe große Angst. Bitte,
weine nicht um mich, Mami. Du warst immer da, wenn ich
Dich brauchte.
Ich habe nur noch eine letzte Frage, Mami, bevor ich von
hier fortgehe: Ich habe nicht vor dem Fahren getrunken,
warum bin ich diejenige, die sterben muss?

[Pampersfuchs]

*schüttelt den Kopf* Man könnte genauso gut die Tatsache dramatisieren, das im Straßenverkehr jeden tag Menschen ums Leben kommen, weil andere nicht aufpassen, sich nicht anschnallen oder zu schnell unterwegs sind. Das gabs vor 20 Jahren schon und wird es auch in Zukunft geben.

Mit dem Alkohol ist es dasselbe. Verbote aller Art wecken im Menschen nur den Reiz, dieses Verbot zu brechen und wenn der Staat alles verbietet und nur noch überwacht, wird es einen Aufstand geben und das Land bricht zusammen.

Seien wir mal ehrlich, bis jetzt kam man mit diesen Ausnahme Situationen doch immer ganz gut zurecht, ich sehe keinen Grund hier was zu verändern. Wenn die Jugendlichen saufen wollen, sollen sie. Spätestens mit 18 kommen sie so oder so an alles heran, was sie wollen und bis der Mensch alt und reif genug ist, um "Vernünftig" zu werden, vergehen noch einige Jahre und bei anderen tritt dies nie ein.

Ich habe früher regelmäsig regungslose Schnapsleichen irgendwo neben der Straße liegen sehen oder im Graben. Ich hab mir nur gedacht "Schlaf deinen rausch aus, morgen brummt dir der Kopf", aus.

[Baby-Simba]

Nicht nur die Jugendlichen sind schuld an ihrem Alkoholkonsum, sondern auch die Eltern die davon kenntniss haben, und nichts dagegen unternehmen.
Sich gewaltsam dicht zu saufen ist krank, nur um zu beweisen wie viel mann ab kann, oder in kurzer Zeit so viel, und so schnell wie möglich runter bekommt.

[Thomas4642]

Zur Information : :leute:


Hallo,

die Sendung wird am Samstag, 30.06.2007 um 23:20 Uhr von ARD-digital : EinsExtra wiederholt


Gruß Thomas .

[DL_Chris]

Original von Baby-Simba
Nicht nur die Jugendlichen sind schuld an ihrem Alkoholkonsum, sondern auch die Eltern die davon kenntniss haben, und nichts dagegen unternehmen.
Sich gewaltsam dicht zu saufen ist krank, nur um zu beweisen wie viel mann ab kann, oder in kurzer Zeit so viel, und so schnell wie möglich runter bekommt.

Ganz meine Meinung, diese Verhalten der heutigen Jugend zeigt doch nichts mehr, als die geistige Unreife,
Jeder kann mit seinem Leben und Körper machen was er will und sich selbst schaden, solange es dabei bleibt. Nur leider bleibts dabei nicht, die Allgemeinheit wird mit Kosten von Krankenhausaufenthalten belastet und immer wieder kommen unschuldige Leute ums Leben, weil irgendein A***l*** zu blöd ist das Auto stehen zu lassen.

Und genau da liegt das Problem @ Pampersfuchs in diesen sinnlos durch Dummheit verursachten Tragödien von denen jede einzelne eine zuviel ist.

Chris

[pampersboy_88]

Original von Thomas4642
Zur Information : :leute:




die Sendung wird am Samstag, 30.06.2007 um 23:20 Uhr von ARD-digital : EinsExtra wiederholt


.

korrekt, das guck ich mir jetzt gleich erstmal an^^

[pampersboy_88]

scheiße ich hab garkein digitalfernsehen^^

[Pampersfuchs]

DL Chris, Jugendliche sind allgemein geisting noch nicht voll ausgebildet. In dem Alter testet man seine Grenzen nun mal aus und überschreitet sie auch, das ist nichts ungewöhnliches.
Habt ihr in der Jugend nicht gesoffen oder sonstigen Scheiss gebaut ?

[kobold]

Original von Pampersfuchs
DL Chris, Jugendliche sind allgemein geisting noch nicht voll ausgebildet. In dem Alter testet man seine Grenzen nun mal aus und überschreitet sie auch, das ist nichts ungewöhnliches.
Habt ihr in der Jugend nicht gesoffen oder sonstigen Scheiss gebaut ?


Nein. 8)

[ohio81]

Es hat nicht zwangsläufig etwas mit geistiger Unreife zu tun, wenn man Drogen nimmt. Warum sollte man nicht auch ab und an rauchen, saufen, kiffen oder LSD nehmen? Da spricht nichts dagegen, solange es nicht zu einer Abhängigkeit kommt. Gesundheitsschädlich ist schließlich fast alles.

Abgesehen davon halte ich eine Vorstellung von "geistiger Reife" für relativ reaktionär. Warum sollte es soetwas geben? "Jedes Alter hat seine Weisheit" und in welchem Alter ich mich gerade befinde, das ist bekanntlich Gefühlssache. Ich will sagen: es gibt für alles Gründe, warum man etwas macht oder unterlässt. Das Abwägen dieser ist von der speziellen Situation abhängig, in der man sich befindet. Eine Koordinate für die Situation ist das Alter, aber nur eine unter vielen. Es ist einfach unverchämt das mit dem Alter zu begründen. Die Leute sind nicht unreif, sondern enttäuscht offen.

Insofern müssen wir uns die Frage stellen, warum ein übermäßiger Drogenmissbrauch, der tatsächlich über viele Maße hinaus und damit relativ allgemein als gefährlich angesehen werden kann, so oft praktiziert wird, wobei gleichzeitg ja auch die aktuelle Statistik ausweist, dass der allgemeine Drogenkonsum gesunken ist. Ich kann es nur mit der sozialen Realität begründen. Der Lebensablauf wurde zum Beispiel rapide beschleunigt, während gleichzeitig die Anforderungen gemessen am zeitlichen Rahmen gestiegen sind. Außerdem existiert ja die Risikogesellschaft, nach der jede und jeder für das, was er tut komplett verantwortlich ist und die jede (Nicht-)Entscheidung belohnt oder bestraft. Eine Möglichkeit ist es da, sich die Lichter zumindest zeitweilig auszublasen.

Ich kann das nachvollziehen und finde, wir machen es uns mit einem Urteil über diese blöde Jugend zu einfach. Dieser Konsum von Alkohol zur Lösung innerer Probleme (denn es ist ja nicht die Situation an sich, sondern der Stress, die Überforderung, die Vesagensansgst, die dazu treibt) passt im Übrigen perfekt zu dem Konsummuster unserer Gesellschaft, das über die Konsumtion von irgendetwas die Lösung aller Probleme verspricht, wie ja etwa die Werbung perfekt zeigt. Wie lächerlich unser aller Denken ist, sehen wir daran, dass wir vor eine Bier-Werbung, die die ultimative Freiheit verspricht, nicht unverständlich stehen, sondern stattdessen dann das Zeug (s|k)aufen. Es ist natürlich keine gute Idee, diese grundsätzlich utopische und revolutionäre Kraft durch Drogen zu vernichten. Aber ich sehe da grundsätzlich keinen Unterscheid zu der bürgerlichen Resignation. Statt Drogen drückt die sich dann im schweigenden Fernsehabend aus.

Vor allem finde ich auch diese, im Übrigen zweifelhaften, volxwirtschaftlichen Rechnugnen einfach scheiße. Ja, die Allgemeinheit muss für meinen übermäßigen Drogenkonsum aufkommen, wie ich auch für ihr übermäßiges Pizzafressen zahle. Die Frage ist auch, ob die Rechnung wirklich so einfach ist. Würde es für die Bevölkerung wirklich billiger sein, wenn es diese Komasäufer nicht gibt? Immerhin steckt da eine (wertschaffende) Industrie dran. Dieses (ansatzweise solidarische) Gesundheitswesen ist nun einmal auch dafür da, dass es ein gesundheitliches Auffangnetz gibt. Das steht nun emal jedem außerhalb jeder Kritik qua seiner Menschenwürde zu, deswegen ist eine Diskussion darüber eigentlich überflüssig.

Besoffen Autofahren ist natürlich eine anderre Kategorie. Bekiffte Autofahrerinnen sollen angeblich übrigens besser, weil sensibilisiert fahren. Ich habe gar keinen Führerinnenschein, immer noch die beste Alternative :]

[Rumpelstilz]

Einfach super Dein Beitrag, ohio!
Ich stehe voll zu Deiner Meinung.
Mehr gibt es glaube ich dazu nicht zu sagen.

Schönen Sonntag noch.

cu

[Pampersfuchs]

Was hat das mit Unverschämtheit zu tun ? Wenn ich heute mit einem Freund über unsere damaligen Aktionen rede, sind wir uns beide einig darüber, das wir zu dem Zeitpunkt unreif und dumm waren, aber damals wars für uns eben normal.

Solche Erfahrungen, seien es Alkohol bei manchen mehr, bei anderen weniger, gehören zum Erwachsenwerden dazu, finde ich.

[don]

sollte man dies deswegen unterstützen?
natürlich gehört zum erwachsenwerden die rebellion gegen die eltern dazu, aber das heißt ja nicht dass man dieses "über-die-stränge-schlagen" gut finden muß.

[razor]

Original von Baby-Simba
Ich würde das ganze nicht so verharmlosen, es ist nämlich erwiesen daß es immer Alkohol-fälle bei Jugendlichen gibt, und schuld daran sind Alkohol-Flatrates und Alkopops die Gefahr des Alkohols durch ihren süßen geschmack vertuschen.
In Hannover sind Alko-Flats mitlerweile verboten.

Die Existenz von Waffen ist also der Grund sich selber oder andere zu erschiessen.

[DL_Chris]

@ ohio

Dass mit zunehmendem Alter ein geistiger Reifungsprozess stattfindet ist Tatsache, das abzulehnen halte ich für etwas - sorry - realitätsfremd.

Zum Thema Alkohol eine rückläufige Drogenstatistik zu erwähnen ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen, so positiv der rückläufige Drogenkonsum auch ist.

Spielst Du mit Deiner Freiheit verkaufenden Bierwerbung auf eine Bremer Brauerei und ein Segelschiff an? Na egal, Bier ist nicht das Hauptproblem, sondern das harte Zeug, wobei gerade Bier und noch mehr Alkopops die "Einstiegsdroge" sind.
Alkohol aus Überforderung, Problemen etc. zu trinken halte ich für überinterpretiert, ich höre oft genug in der U-Bahn wie cool die Kids sind, weil sie soviel vertragen und saufen.
Da geht es meiner Meinung nach vielmehr um Gruppenzwang und scheinbar den zentralen Lebensinhalt des Saufens, ich kenne ein Beispiel aus meiner direkten Bekanntschaft, des Mädl redet immer nur von Party und Saufen? Soll das Lebensinhalt sein, kann es das sein? Mitnichten, im Gegenteil, der beste Weg sich sein Leben kaputt zu machen, anstatt was vernünftiges damit anzustellen.

Volkswirtschaftliche Rechnungen sind logische Konsequenz daraus, dass Leute aus mangelnder Selbstverantwortung (die nicht zuletzt von überzogenen Sozialsystemen herrühren) mit der Einstellung leben, mir doch egal, der Staat / Krankenkasse / Whatever wirds schon richten, was ich verbocke.
Und genau aus diesem Grund wird es Zeit, zum Beispiel Folgekosten aus Tabak-, Alkohol-, Drogenkonsum und Piercings aus dem Sozialsystem raus zu nehmen, um dem Volk Selbstverantwortung zurück zu geben, die vielleicht auch nicht bequem ist und manche (selbstverschuldet) am Geldbeutel treffen wird.
Und genau das wäre richtig, wenn ich etwas verbocke muss ich dazu stehen und die Konsequenzen tragen.

Nein Pampersfuchs, ich habe in meiner Jugend nicht gesoffen, meine Eltern hätten mir was erzählt bzw. mich windelweich geschlagen...
Und ich halte es nicht befürwortenswert Kinder jede Erfahrung machen zu lassen, sondern plädiere dafür Kinder (nur) in gewissen Maße vor Ihrer Dummheit / Unreife / mangelnden Lebenserfahrung zu schützen und genau dafür gibt es Gesetze und die machen Sinn, weil sie dem Schutze der Jugend (vor sich selbst) dienen und somit die Entwicklung in vernünftigen Bahnen Ihren Lauf nehmen soll.

Chris

[ohio81]

Dass mit zunehmendem Alter ein geistiger Reifungsprozess stattfindet ist Tatsache, das abzulehnen halte ich für etwas - sorry - realitätsfremd.
Die Tatsache ist, dass sich irgendetwas irgendwie ändert. Durch Begriffe wie Reifung versuchen wir diese Veränderung allerdings als Entwicklung darzustellen, wie bei einem Apfel. Das ist der springende Punkt.


Zum Thema Alkohol eine rückläufige Drogenstatistik zu erwähnen ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen, so positiv der rückläufige Drogenkonsum auch ist.
Das stimmt. Ich habe mich auch verschrieben und meinte einen rückläufigen Alkoholkonsum. Die Uhrzeit,...


Spielst Du mit Deiner Freiheit verkaufenden Bierwerbung auf eine Bremer Brauerei und ein Segelschiff an? Na egal, Bier ist nicht das Hauptproblem, sondern das harte Zeug, wobei gerade Bier und noch mehr Alkopops die "Einstiegsdroge" sind.
Es war ja auch nur ein Beispiel für das Muster der Werbung bzw. Konsumgesellschaft.


Alkohol aus Überforderung, Problemen etc. zu trinken halte ich für überinterpretiert, ich höre oft genug in der U-Bahn wie cool die Kids sind, weil sie soviel vertragen und saufen.
Ja, aber das ist doch nur Überbauschein! Es geht ja gerade darum, grundsätzlich Probleme zu verdrängen. Da kommuniziere ich das nicht, sondern verberge es durch Stil.


Lebensinhalt
Wenn Party und Saufen ihr Lebensinhalt ist, nun, das ist ihre Sache. Aber die Frage ist ja, warum soetwas zum Lebensinhalt wird. Nichts ist einfach cool oder toll, sondern das hängt nahezu immer mit einem Ankerpunkt in der sozialen Realität zusammen...Ich halte Party vernünftiger, als jeden Tag in ein AMzu rennen und dort irgendwelche Anträge abzulehnen. Da stimmst du mir nestimmt nicht zu. Das liegt eben daran, dass wir ein bisschen soetwas wie Individualismus haben. Die Grenzen dessen, was vernünftigt ist, muss jeder für sich selbst ziehen.


Volkswirtschaftliche Rechnungen sind logische Konsequenz daraus, dass Leute aus mangelnder Selbstverantwortung (die nicht zuletzt von überzogenen Sozialsystemen herrühren) mit der Einstellung leben, mir doch egal, der Staat / Krankenkasse / Whatever wirds schon richten, was ich verbocke.
Ich halte typische Bürojobs auch für gesundheitsgefährend. Das kann ich sogar begründen: tendenziell immer gleiche Arbeit, nur Rumhocken auf dem Schreibtischstuhl, ein Großteil der produktiven Arbeits- und Lebenszeit wird für ein Produkt geopfert, mit dem ich nichts zu tun habe, meine Arbeit macht keinen Sinn. Sollten diese Kosten nicht auch selbst bezahlt werden? Immerhin gibt es ja auch alternative Jobs. Nein? Warum nicht? Es ist doch ähnlich: Aufgrund meiner sozialen Herkunft (ungenau ausgedrückt: Mittelschicht) muss ich arbeiten und viel Geld verdienen. Das wurde mir eingeimpft, ich muss mich einem gesichtslosen Wesen hingeben und viel Lebenszeit dort hinein werfen, ohne, dass ich mich damit identifizieren kann. Ähnliches gilt doch für Drogen. Niemand wird zum Konsum gezwungen, aber ihm wird dieser sehr nahegelegt. Es ist einfach ungerecht, dann aus dieser zuerst geschaffenen Situation ein Selbstverschulden abzuleiten, für das man dann auch selbst aufzukommen hat.
Ich halte es für eine der größten Errungenschaften, dass wir ein Gesundheitswesen haben, das einigermaßen funktioniert. Allein, weil wir vom Naturrecht her eine Menschenwürde haben. Die kann uns niemand absprechen. Daraus ergibt sich dann auch ein Recht auf Leben, also zum Teil auch ein Gesundheitswesen. Lehnen wir das ab, sind wir enorm reaktionär und verfallen hinter eine bereits errechte zivilisatorische Stufe zurück. Ich habe bereits im vorherigen Beitrag begründet, warum die Gemeinschaft für mein Wohlergehen sorgen muss, egal, was ich mache. Das ist ethisch zwingend.
Ich wüsste auch nicht, dass es ein Zurücklehnen gibt, weil der Staat ja alles übernimmt. Der Alkoholiker steht doch relativ alleine mit seinen Problemen da.
Außerdem gibt es doch schon zwei innere Probleme bei deiner Forderung. A) es ist viel zu platt zu sagen, dass mehr alkoholkranke Menschen zum Beispiel der Volxwirtschaft schaden. Vielleicht nützen sie quasi als Investition ja sogar? Ich weiß es nicht. B) Wie willst du eindeutig feststellen, ob jemand "selbstverschuldet" krank ist? Und was heißt das? Ich habe oben bereits versucht ein wenig anzureißen, warum dieser Begriff fehl am Platze ist. Sollen das dann medizinische Fachgutachter entscheiden? Das ist auch nicht billig. Sollen Menschen, die dann, sofern es soetwas wirklcih in den von dir angerissenen Bereichen gibt, nicht über die Versicherung abgedeckt sind, wirklich sterben oder sich haushoch verschulden? Ich weiß auch nicht, ob das volxwirtschatlich sinnvoll ist, darüber hinaus ist das etwas, was ethisch nicht geht.
Ich finde so ein Auffangnetz auch deshalb sinnvoll, weil die Medizin eben nicht so allwissend ist, dass sie immer sagen kann, dass dieses oder jenes direkt zu einer Krankheit führt, oftmals sind Drogen ja zum Beispiel nur Risikofaktoren. Daher ist es wichtig, dass ich weiß, dass ich, wenn ich krank werde, immer noch Hilfe bekomme. Ansonsten müsste man ja total verängstigt durch dle Welt laufen, das fänd ich auch nicht wünschenswert.


Und ich halte es nicht befürwortenswert Kinder jede Erfahrung machen zu lassen, sondern plädiere dafür Kinder (nur) in gewissen Maße vor Ihrer Dummheit / Unreife / mangelnden Lebenserfahrung zu schützen und genau dafür gibt es Gesetze und die machen Sinn, weil sie dem Schutze der Jugend (vor sich selbst) dienen und somit die Entwicklung in vernünftigen Bahnen Ihren Lauf nehmen soll.
Es gibt keine "vernünftige" Bahnen und "Entwicklung" unterstellt, dass jeder Mensch die Phase Dumm durchmachen würde um als Ende als bürgerlicher Erwachsener hinauszukommen. Das ist schlicht Unfug. Kinder sind auch Menschen. Natürlich sind sie noch nicht voll verantwortlich zu machen für das, was sie tuen. Daher brauchen sie Bezugspersonen, die sie unterstützen. Mehr nicht. Eine autoritäre Erziehung, udn genau das befürwortest du grundsätzlich, ist der Tod einer demokratischen und emanzipatorischen Gesellschaft und macht darüberhinaus die meisten Menschen unglücklich, weil sie eben nicht nach ihrer Lust, sondern nach von außen aufgezwungenen Maßstäben wie "Vernunft" leben müssen.

////


Was hat das mit Unverschämtheit zu tun ? Wenn ich heute mit einem Freund über unsere damaligen Aktionen rede, sind wir uns beide einig darüber, das wir zu dem Zeitpunkt unreif und dumm waren, aber
Es ist unverschämt, weil damit ein komplexer Mensch auf sein Alter heruntergebrochen wird und damit außerhalb gesellschaftlicher Zusammenhänge bewertet wird.

[Pampersfuchs]

Ohio81, ein jeder Wissenschaftler kann dir bestätigen, das ein heranwachsender über eine eingeschränkte Reife verfügt. Er kann seine Handlungen oftmals nicht abschätzen und ist Risikobereit. In diesem Lebensabschnitt werden ganze Hirnregionen umstrukturiert
und es dauert eine seine Zeit, bis dies abgeschlossen ist.

Die Kritik an der Jugend und ihrem Tun gab es bereits in der Antike, somit denke ich, ist dies ein Problem ist, welches so alt wie die Menschheit sein dürfte.

Ich will es nicht gutheissen, wenn sich 14 jährige die Kante geben, bis sie bewusstlos herumliegen, aber auf die Weise lernen sie es am besten. Manche Erfahrungen sind hart, aber dafür sind Erfahrungen da, um aus ihnen zu lernen.
Diesen Wahn, das man überall eingreifen muss halte ich für absoluten Schwachsinn.
Das sogenannte Frusttrinken, wie es hier jemand erwähnte ist abgesehen davon kein Phänomen der Jugend, das betrifft auch viele Erwachsene...


Nebenbei möchte ich dazu noch etwas aus meinem eigenem Leben erzählen. Als ich 20 war, hatte mich eine Erkrankung, an der ich bis heute leide, aus der Bahn geworfen. Bis dahin war ich kein Mensch, der viel getrunken hat, ich war nie richtig besoffen. Doch nach diesem Schlag wurde es anders, ich fing an zu Saufen und nicht wenig. Ich fuhr nachts mit meinem Auto weg, kaufte in der Tankstelle Alkohol, was ich bekam und hab mich zugesoffen. Als ich nicht mehr fahren konnte stand ich irgendwo in nem Weg und lag kaputt im Auto, zwischendurch ein paarmal gekotzt mir gings total beschissen. Zuhause Nachts im Zimmer dasselbe...
Nach einigen Monaten und vielen Hundert Euros weniger hab ich eingesehen, das dies nichts bringt und meine Probleme nicht löst, so habe ich damit aufgehört. Heute trinke ich Zuhause garkeinen Alkohol und wenn ich mal weg bin nur wenig oder auch nichts.

[ohio81]

Ohio81, ein jeder Wissenschaftler kann dir bestätigen, das ein heranwachsender über eine eingeschränkte Reife verfügt. Er kann seine Handlungen oftmals nicht abschätzen und ist Risikobereit. In diesem Lebensabschnitt werden ganze Hirnregionen umstrukturiert
Mir ist bewusst, dass das Gehirn in dieser Zeit umstrukturiert wird. Allerdings ist es mir unklar, was das mit Reife zu tun hat. Es geht mir um diesen wertenden Begriff, der nicht sachlich ist. Außerdem berechtigt dieses Faktum, das ich, wie gesagt, in keiner Weise anzweifele, nicht eine Reduzierung von Jugendlichen auf ihr Alter.

[Pampersfuchs]

Jugendliche besitzen nicht die geistige Reife eines Erwachsenen. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun, das ist einfach so und wird nie anders sein. Da kannst du noch sooft Einspruch erheben, das ändert daran nichts.

[DL_Chris]

Original von ohio81

Ich halte typische Bürojobs auch für gesundheitsgefährend. Das kann ich sogar begründen: tendenziell immer gleiche Arbeit, nur Rumhocken auf dem Schreibtischstuhl, ein Großteil der produktiven Arbeits- und Lebenszeit wird für ein Produkt geopfert, mit dem ich nichts zu tun habe, meine Arbeit macht keinen Sinn.
Jetzt machst Du genau, was Du selbst kritisierst, urteilen, verallgemeinern :P


Aufgrund meiner sozialen Herkunft (ungenau ausgedrückt: Mittelschicht) muss ich arbeiten und viel Geld verdienen. Das wurde mir eingeimpft, ich muss mich einem gesichtslosen Wesen hingeben und viel Lebenszeit dort hinein werfen, ohne, dass ich mich damit identifizieren kann.
Das ist Deine reine Selbstbestimmung, was Du aus Deinem Leben machst...


Ähnliches gilt doch für Drogen. Niemand wird zum Konsum gezwungen, aber ihm wird dieser sehr nahegelegt. Es ist einfach ungerecht, dann aus dieser zuerst geschaffenen Situation ein Selbstverschulden abzuleiten, für das man dann auch selbst aufzukommen hat.

Richtig, niemand wird gezwungen, deswegen gehören junge Leute davor geschützt bis sie sich der Tragweite ihrer Entscheidungen bewusst sind (im Idealfall...)


Ich halte es für eine der größten Errungenschaften, dass wir ein Gesundheitswesen haben, das einigermaßen funktioniert. ... Daraus ergibt sich dann auch ein Recht auf Leben, also zum Teil auch ein Gesundheitswesen. Lehnen wir das ab, sind wir enorm reaktionär und verfallen hinter eine bereits errechte zivilisatorische Stufe zurück.

Rückschritt Verantwortung für sich selbst zu übernehmen? Recht auf Leben ja, wer es allerdings leichtsinnig aufs Spiel setzt sollte dafür selbst verantwortlich sein und sei es nur in einer risikoorientierten Krankenversicherungsprämiengestaltung.



Es gibt keine "vernünftige" Bahnen und "Entwicklung" unterstellt, dass jeder Mensch die Phase Dumm durchmachen würde um als Ende als bürgerlicher Erwachsener hinauszukommen. Das ist schlicht Unfug. Kinder sind auch Menschen. Natürlich sind sie noch nicht voll verantwortlich zu machen für das, was sie tuen. Daher brauchen sie Bezugspersonen, die sie unterstützen. Mehr nicht. Eine autoritäre Erziehung, udn genau das befürwortest du grundsätzlich, ist der Tod einer demokratischen und emanzipatorischen Gesellschaft und macht darüberhinaus die meisten Menschen unglücklich, weil sie eben nicht nach ihrer Lust, sondern nach von außen aufgezwungenen Maßstäben wie "Vernunft" leben müssen.

Jetzt wirds aber interessant, mir geht es nur um den Schutz vor sich selbst, würdest Du als Mutter Dein Kind vom Baum springen lassen, weil es sich das einbildet und sagen, ja das gehört zur Entwicklung auch, wenn mein Kind dabei draufgeht?
Du verwechselst autoritäre Erziehung mit einer werteorientierten Erziehung und natürlichen Schutz für den ich plädiere. Glaubst Du außerdem mit antiautoritärer Erziehung tut man Kinder einen Gefallen? Mitnichten, Kinder wollen Grenzen, die sie ausloten wollen und die sie lernen zu akzeptieren. Willst Du einem Kind alles durchgehen lassen mit dem Endeffekt, dass es im Leben nicht zurecht kommt, weil es nie gelernt hat, Rücksicht zu nehmen, sich einzufügen in eine Gemeinsschaft, ect? Klingt konservativ, meinst Du? Nein, klingt nur realistisch :P


Chris

[ohio81]

Jetzt machst Du genau, was Du selbst kritisierst, urteilen, verallgemeinern Zunge raus
Das war ... polemisch ;)


Das ist Deine reine Selbstbestimmung, was Du aus Deinem Leben machst...
Du wiederholst Ideologie! Woher kommen denn die "Werte", woher kommen denn die "Möglichkeiten", woher kommen denn die "Ideen", oder ganz allgemein "Antrieb"?. Das ist die Frage! Das kapitalistische Verkaufswertmuster ist darüber hinaus tendenziell totalitär, nahezu überall vorhanden; warum sonst können wir denn fast nur in Konkurrenzmaßstäben denken, warum sonst homini homine lupus est? Deute ich die kleine Freiheit, die überbleibt, nämlich die, sich zwischen sehr eingegrenzten Polen zu bewegen, als "Selbstbestimmung", dann stimme ich dir zu.


Rückschritt Verantwortung für sich selbst zu übernehmen? Recht auf Leben ja, wer es allerdings leichtsinnig aufs Spiel setzt sollte dafür selbst verantwortlich sein und sei es nur in einer risikoorientierten Krankenversicherungsprämiengestaltung.
Moment! Ich habe nichts dagegen, Verantwortung für sich selbt zu übernehmen. Wer sein Leben "leichtsinnig aufs Spiel setzt" (die Feststellung dieser Möglichkeit schuldest du mir noch! ;)), hat aber trotzdem das Recht, zu leben. Nach deiner "risikoorientierten Krankenversicherungsprämiengestaltung" (was für ein Wort! :)) tust du so, als gebe es die Möglichkeit (eingegangene) Gefahren tatsächlich verantwotlich einer Person zuzuordnen, wie gesagt ist das grundsätzlich kaum möglich, weil praktisch Handlungen eben vom gesellschaftlichen Kontext abhängen. Vor allem denke ich, dass Gesundheit nicht vom Geld abhängig sein darf. Warum sollte der Millionär mehr Risiken eingehen dürfen, als der arme Mensch? Ich sehe das nicht ein, zumal die meisten Menschen, die Kapital besitzen, einerseits unverhältnismäíg viel Geld besitzen und andererseits eigentlich kein Recht darauf haben, weil das nur der den Wertschaffenden vorenthaltene Reichtum ist. Damit gefährde ich im Übrigen auch noch eben das Recht auf ein Leben in Würde...


Jetzt wirds aber interessant, mir geht es nur um den Schutz vor sich selbst, würdest Du als Mutter Dein Kind vom Baum springen lassen, weil es sich das einbildet und sagen, ja das gehört zur Entwicklung auch, wenn mein Kind dabei draufgeht?
Nein (auch ein Vater oder eine andere Bezugsperson sollte das nich tun ;)). Bezugspersonen sollen aber nicht verbieten, von einem Baum zu springen, sondern erklären, warum das nicht so eine gute Idee ist und es dem Kind klarmachen. Dadurch kommt es nicht zu einer gefährlichen Situation. Ich bin auch weitestgehend ohne Verbote aufgewachsen, trotzdem war ich abends um die vereinbarte (!) Uhrzeit zuhause und bin nur einmal von einem Baum gefallen, aber das aus Ungeschick ;): und, ich lebe! Neill/Summerhill hat ja empirisch bewiesen, dass eine nicht autoritäre Erziehung funktioniert.


Mitnichten, Kinder wollen Grenzen, die sie ausloten wollen und die sie lernen zu akzeptieren. Willst Du einem Kind alles durchgehen lassen mit dem Endeffekt, dass es im Leben nicht zurecht kommt, weil es nie gelernt hat, Rücksicht zu nehmen, sich einzufügen in eine Gemeinsschaft, ect?
Auch hier: moment! Ich denke nicht, dass Kinder "Grenzen wollen". Sie wollen Fürsorge, Liebe und Geborgenheit. Das Kind lernt über seinen praktischen Verstand die Welt kennen und weiß, was es sich zutrauen kann und was nicht. Damit werden in der Tat keine Grenzen geschaffen und es wächst ein möglichst freies Individum auf. Das nicht autoritär aufgewachsene Kind hat sogar sehr stark gelernt, Rücksicht zu nehmen, weil es eben nicht Rücksicht aufgezwungen bekommen hat, sondern Rücksicht gelernt hat. Ich weiß auch nicht, warum es sich nicht in eine Gemeinschaft einfügen könnte. Da es Erziehung eben nicht von "oben" bekomemn hat, sndern auf einem möglichst gleichberechtigten Niveau, hat es sehr früh gelernt, was Gesellschaft (gesetzt den Fall, soetwas existiert...) bedeutet...
Also, noch mal: Ich bin nicht für eine Laissez faire-Erziehung, die kann nicht funktionieren, weil Kinder Liebe, Fürsorge und UNterstützung brauchen.
Aber du hast Recht, dass ein solches Kind mit der bestehnden Gesellschaft Probleme haben könnte, aber nicht, weil die Erziehung schlecht ist, sondern weil es eben relativ freiheitlich erzogen worden ist und auch so leben will. Die bestehende Gesellschaft dagegen basiert ja auf vielen unnützen Regeln (die, die sinnvoll sind, beachtet auch das Kind, weil es weiß, dass damit Zusammenleben besser funktioniert)..Aber: so ein Kind lernt ja eben auch größere SElbstständigkeit (im aLltagskontext! und als Gegenteil zu regelbasiert), größere Rücksichtnahme und besseren Umgang mit Verhältnissen (weil es ja stärker auf eine Gemeinschaft angewiesen war, außerdem immer schon ein Teil dieser Gemeinschaft..). Daher denke ich nicht (und Summerhill unterfüttert das praktisch), dass ein Kind Probleme mit der bestehenden Gesellschaft haben muss.


Klingt konservativ, meinst Du? Nein, klingt nur realistisch
Glaube nich, dass das die Achse unserer Diskussion ist. Ich sehe die eher bei sinnlos und sinnvoll verlaufen :P


Jugendliche besitzen nicht die geistige Reife eines Erwachsenen.
Pampersfuchs, es geht mir um den falschen Begriff "Reife". Er tut so, als ob der Endsinn des Menschen sei, wie ein Apfel grün wird, bürgerlich zu sein. Denn alles andere wäre ja "unreif". Es geht um die Konnotation (die impliziert, dass es schlecht ist, wenn jemand nicht wie ein typischer Erwachsener handelt und bürgerliche Einstellungen biologisiert) des Begriffes als um die Denotation (eben das Faktum, dass das Gehirn vor der Pubertät anders aussieht und nachher auch).. Die Verwendung ist in der Tat auch keine Diskriminierung, diskriminierend ist es, Jugendliche auf ihr Alter zu reduzieren, was du tust.

[DL_Chris]

ohio87

Wenn Du dir schon hier Bildung raushängen lassen musst um damit Deine Thesen zu untermauern (wo vielleicht Argumente fehlen?) dann doch bitte richtig: "Homo homini lupus" lautet das Platus Zitat korrekt :P

Also zusammenfassend höre ich da eine klare Kapitalismuskritik heraus, nur warum hat der Kapitalismus als eintige Wirtschaftsform überlebt wo andere hoffnungslos versagt haben? Weil er Leistung fördert und belohnt.
Um soziale Härtefälle zu vermeiden haben wir in D eine Absicherung, wie es sie kaum wo auf der Welt gibt und immer noch ist das System böse?
Na wenn Du meinst :rolleyes:

Du kritisierst die Ubiquität (um mir auch mal Fremdworte raushängen zu lassen :P) von kapitalistischen Wertmustern? Es steht Dir frei ein Leben als Selbstversorger zu führen, da kommst Du nicht mehr viel mit Geld in Berührung....
Ansosnten bin ich sehr froh, in einem land wie D zu leben mit den ganzen von Dir kritisierten "eingegrenzten Polen", wer Anarchie oder derartiges sucht, findet noch genug Kriegsgebiete auf dieser Welt, denen sicher jeder dortige Bürger entfliehen würde in unsere engstirnige Welt!

Ansonsten möchte ich sinngemäß die Entwicklungspsychologin Diana Baumrind zitieren, Kinder brauchen klare Grenzen, die Orientierung liefern und gelichzeitig Liebe und menschliche Wärme.

Also ich fasse meine Einschätzung zusammen, Eltern 68er, antiautorität-sozialistisch erzogen, bisher keine oder kaum Erfahrung im Arbeitsleben / der Realität? Du kritisierst "eingegrenzte Pole" und befindest Dich doch selbst zwischen den Polen Deiner von Deinen Eltern vermittelten Werte und Ansichten, denk mal drüber nach...

Chris

[ohio81]

Hi!

"Homo homini lupus" lautet das Platus Zitat korrekt Zunge raus
Das ist jetzt aber peinlich... :color:, zumal ich im Besitz des Latinums bin, Hobbes sogar im lateinischen Orignal lesen durfte...und ich es echt (!) zuerst richtig hatte und dann nochmal per Google korrigieren wollte (oder so? ich war um die Zeit grad erst aufgestanden ;)). Aber immerhin kann ich mich rechtfertigen: den Dativ bildet man doch mit e, zumindest in der konsonantischen...? Ich sollte wirklich schweigen :D.


wo vielleicht Argumente fehlen?
Mh?


Also zusammenfassend höre ich da eine klare Kapitalismuskritik heraus, nur warum hat der Kapitalismus als eintige Wirtschaftsform überlebt wo andere hoffnungslos versagt haben?
Naja, es gab ja noch keine echten Versuche einer großen Alternative. Aber ansonsten gibt es doch in kleineren Dimensionen durchaus echte Alternativen, die auch funktionieren. Wenn wir über den westlichen Tellerrand schauen, gibt es ja auch noch ein paar Kulturen, die beweisen, dass es eben anders prinzipiell möglich ist. Es gab ja auch eine funktionierende Zeit vor dem Kapitalismus, die keine derartig Massenarmut unnatürlicherweise erzeugt hat


Es steht Dir frei ein Leben als Selbstversorger zu führen, da kommst Du nicht mehr viel mit Geld in Berührung....
In der Tat halte ich diese Option für gar nicht so uninteressant. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das eine gute Möglichkeit ist, zumal das ja zwangsläufig ein rückgezogenes, also egostisches, Leben wäre. Vielleicht ist die Idee, einfach so Selbstversorger zu werden, sogar eine, die nur aufgrund der kapitalistischen Wertmuster entstehen konnte und davon bis ins Mark geprägt, weil sie eben eigentlich recht egoistisch ist? Hätten wir diese Diskussion vr dem Mauerfall geführt, hättest du mich aber vermutlich auch in den Osten geschickt, oder ;)?


Ansosnten bin ich sehr froh, in einem land wie D zu leben mit den ganzen von Dir kritisierten "eingegrenzten Polen", wer Anarchie oder derartiges sucht, findet noch genug Kriegsgebiete auf dieser Welt, denen sicher jeder dortige Bürger entfliehen würde in unsere engstirnige Welt!
Na klar geht es uns eingeschränkt gut, immerhin können wir leben, haben einen ansatzweise demokratischen Staat und unsere Menschenrechte sind auch gundsätzlich einigermaßen geschützt, zumindest die wichtigen. Aber das bedeutet doch nicht, dass Kritik nicht angebracht ist.


Also ich fasse meine Einschätzung zusammen, Eltern 68er, antiautorität-sozialistisch erzogen, bisher keine oder kaum Erfahrung im Arbeitsleben / der Realität? Du kritisierst "eingegrenzte Pole" und befindest Dich doch selbst zwischen den Polen Deiner von Deinen Eltern vermittelten Werte und Ansichten, denk mal drüber nach...
Meine Eltern sind keine 68er, defintiv nicht sozialistisch und haben mich auch nicht antiautoritär erzogen, sondern (ich zitiere mich ;)) "weitestgehend ohen Verbote", da ist ein fetter Weichmacher dabei und "ohne Verbote" heißt ja noch nicht antiautoritär. Meine politischen Einstellungen (oder besser Fragen) unterscheiden sich schon arg von denen meiner Eltern. Aber, dass mich auch, so diffus das auch ausgedrückt, in einem ähnlichen Wertmuster bewege, stimmt. Aber das war bei mir sozusagen freie Wahl, es kam von mir und war kein von außen aufgestülptes und verinnerlichtes Werteschema. Außerdem finde ich den Vorwuf, der da ja drin steckt, dass ich nicht gern über meinen Tellerrand schau, ein bisschen bösartig. Warum würde ich denn sonst hier mit zum Beispiel dir diskutieren, wenn nicht, um eben meine Fragen zu stellen und auf eine Antwort zu hoffen, die mich befriedigt? Die Realität geht übrigens ein bisschen über das Erwerbsarbeitsleben hinaus.


Ansonsten möchte ich sinngemäß die Entwicklungspsychologin Diana Baumrind zitieren, Kinder brauchen klare Grenzen, die Orientierung liefern und gelichzeitig Liebe und menschliche Wärme.
Nuja, Entwicklungspsychologie ist ja nicht Mathematik. Da zählt eine Aussage jetzt nicht so die Welt, was dagegen beweist, dass es durchaus ohne autoritär gezogene Grenzen funktioniert, ist doch zum Beispiel Summerhill. Durch diese Schule sind viele Generationen gegangen und wurden nicht verstört. Also können sie Autoritt nicht so sehr brauchen.

[Libelle]

Zur Diskussion kann ich nur soviel beitragen: Das Problem hat es auch schon in vorigen Generationen gegeben, nur so im Rampenlicht stand es noch nie. Solang die Kids sich nicht krank saufen macht sie solch eine Erfahrung vielleicht schlauer, vielleicht auch nicht. Es gibt wesentlich gefährlichere gesellschaftliche Probleme. Man könnte genausogut Diskusionen übers Rauchen oder illegale Straßenrennen führen.

Nochmal zum Topic:Die Sendung um die es geht wird nochmal wiederholt und zwar am 28.08.2007 um 22:30. Also noch etwas warten! :P

[Big_Elmo]

Ich habe den Verdacht, das die Gewinne z.B. der Diskothekenbetreiber privatisiert bleiben, wogegen die Sach- und Personenschäden sozialisiert werden, d.h. an der krankenversicherung und der Kommune ( die Bushaltehäuschen neu einglast und auch Krankenhäuser unterhält) hängen bleiben. Mal ganz abgesehen von den freiwilligen Helfern von Rettung und Feuerwehr.

Ja das ist auch Kapitalismuskritik.

Ich denke, nichts geschieht ohne Interesse. Warum werden solche sinnentleerten "freizeitangebote"wie Flatratesaufen gemacht?

Ich bin nicht der Meinung, dass die betreffenden Jugendlichen unschuldig sind, aber mitlaufen und mitsaufen ist halt leichter und "angepasster" als sich seinen eigenen Kopf machen.

Ich lebe in der Nähe einer mittelgroßen Stadt mit 100 000 Einwohnern, die Nichtkommerziellen Jugendclubs wurden so zamgestrichen, dass man sie an einer Hand abzählen kann.
Ok, da gibt es auch Bier und wir waren damals auch keine Engel. Aber Flatrates, harte Alkoholika und Verzehrzwang gibts nicht.

Ich habe nichts gegen flatrates z.B. im ÖPNV, im Stadttheater, im Freibad oder der Stadtbücherei:P

[Nicolas]

was wollt ihr alle?!
ich bin 19 und trinke ganz gern ab und zu mal alkohol ^^
kommt ab und zu auch mal vor dass ich besoffen bin, so wie sämmtlichen kumpels und freundinnen und sonst wer auch.
da fragt ihr euch bestimmt.... WARUM????
weils einfach lustig is, und es einfach saumäßig bock macht ;)
mir scheiß egal was ihr alle so exorbitant vernünftiges dagegen einzuwenden habt.... ich sag nur, egal was ma macht - es ist schädlich, oder vll. sogar tödlich! also is es wohl scheiß egal ob ich jetzt n paar jährchen früher wegem rauchen oder saufen sterbe, oder an nem dämlichen autounfall oder flugzeugabsturz oder einfach nur so....
also mit all euren so super tollen mega vernünftigen einstellungen könnt mir mich alle mal (sorry, soll nicht böse gemeint sein ;) )
schönen tag noch,
niki

[na toll]

zum Thema Konsum sollte mal erwähnt sein das vielleicht der Alkoholkonsum gestiegen ist dafür aber der missbrauch von Rauschgift extrem gesunken ist.

zudem finde ich das auch Teenys sehr gut alleine entscheiden können wie viel sie trinken, wenn das nämlich bald so weiter geht landen alle Eltern auf dem Scheiterhaufen und die Kinder tragen kein bisschen Eigenverantwortung mehr, das ist bestimmt nicht die Lösung des Problems!



Ich kann mich der Meinung nur anschließen dass, das ganze Thema gerade sehr aufgebauscht wird in den Medien, ich kann mir nämlich kaum vorstellen das früher die Jugendlichen weniger getrunken haben sollen als jetzt!

[karl_nuckl]

Original von Nicolas
was wollt ihr alle?!
ich bin 19 und trinke ganz gern ab und zu mal alkohol ^^
kommt ab und zu auch mal vor dass ich besoffen bin, so wie sämmtlichen kumpels und freundinnen und sonst wer auch.
da fragt ihr euch bestimmt.... WARUM????
weils einfach lustig is, und es einfach saumäßig bock macht ;)
mir scheiß egal was ihr alle so exorbitant vernünftiges dagegen einzuwenden habt.... ich sag nur, egal was ma macht - es ist schädlich, oder vll. sogar tödlich! also is es wohl scheiß egal ob ich jetzt n paar jährchen früher wegem rauchen oder saufen sterbe, oder an nem dämlichen autounfall oder flugzeugabsturz oder einfach nur so....
also mit all euren so super tollen mega vernünftigen einstellungen könnt mir mich alle mal (sorry, soll nicht böse gemeint sein ;) )
schönen tag noch,
niki

@ NICOLAS
Kann denn in unserer Gesellschaft bur noch gefeiert werden, wenn ich total betrunken bin!? Die LEute trinken schon vor der disse flaschenweise Vodka, damit sie gut feoern und nicht soviel in der disse bezahlen müssen!
Ich gehe oft weg, habe spaß und das ohne ALK

[Jona Windeltiger]

Original von karl_nuckl
Kann denn in unserer Gesellschaft nur noch gefeiert werden, wenn ich total betrunken bin!?
Ich glaube nicht, dass das früher besser war als heute...

[Linus]

Aber früher war doch alles besser ;-)

[Jona Windeltiger]

Original von Linus
Aber früher war doch alles besser ;-)
Nein, falsch: Heute ist alles schlimmer als früher... nein: es wird immer noch schlimmer...

Es reicht nicht, eine Sache als schlimm zu brandmarken. Sie muss dynamisch immer noch schlimmer werden...
Wenn es keine (negative) Tendenz gibt, gibt es keinen Aufregungsfaktor, und somit keinen Grund, überhaupt seinen Mund aufzumachen = Bild-Zeitungs-Logik

[/Gesellschaftskritik]

[Grinsekatze]

Kann denn in unserer Gesellschaft bur noch gefeiert werden, wenn ich total betrunken bin!? Die LEute trinken schon vor der disse flaschenweise Vodka, damit sie gut feoern und nicht soviel in der disse bezahlen müssen!
Ich gehe oft weg, habe spaß und das ohne ALK
Naja, warum sollte man keine Drogen nehmen, wenn sie helfen, Spaß zu vergrößeren? Finde ich spießig. Hat ja kene Nachteile, wenn mans nicht übertreibt..

[DL_Chris]

Original von Grinsekatze
Naja, warum sollte man keine Drogen nehmen, wenn sie helfen, Spaß zu vergrößeren? Finde ich spießig. Hat ja kene Nachteile, wenn mans nicht übertreibt..

Grins, hab mich schon gewundert, wann Du hier auftauchst :P
Die allermeisten Drogen können bereits beim Erstkonsum irreperable Schäden verursachen, lieber spießig als blöd gekifft, mehr sog i ned :P

Warum eigentlich spießig, wenn man selbstbestimmt nachweislich schädliche Substanzen ablehnt zu konsumieren? :abgelehnt: :dagegen:
Ich würds als vernünftig bezeichnen!

[Grinsekatze]

Weil das Leben an sich schädlich ist. Natürlich kann auch Alkohol oder Cannabis beim Erstkonsum zum Beispiel eine Psychose auslösen. Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich. Und selbst Psychedelia sind bei richtigem Set und Setting relativ ungefährlich. Lebe ich im jetzt oder in einem später? Diese Allgegenwart der "Vernunft" ist doch nun wirklich spießig; als gebe es keinen anderen Maßstab für Lebensführung als "Vernunft". "Wir müssen uns verschwenden", singen Tocotronic. Was bleibt uns denn auch übrig, wenn wir leben und nicht vegetieren wollen?


-Jeder Mensch muß sich verschleißen. Das wäre ja schrecklich, wenn er nicht verschlissen wäre und dann schon sterben würde - wäre ja schrecklich. Es ist ganz egal, in welchem Beruf man sich verschleißt. Aber verschleißen muß man sich. Das heißt, man muß sich vollkommen bis zur Asche verbrennen, sonst hat es gar keinen Zweck. Wenn man am Ende noch zu gut in Schuß ist, und dann mußt du abkratzen (lachend), das ist schlecht.-
Joseph Beuys

[DL_Chris]

Original von Grinsekatze
Lebe ich im jetzt oder in einem später? Diese Allgegenwart der "Vernunft" ist doch nun wirklich spießig; als gebe es keinen anderen Maßstab für Lebensführung als "Vernunft". "Wir müssen uns verschwenden", singen Tocotronic.

Wenn Du unvernünftig sein musst, um zu leben und Spaß zu haben ist das genauso, wie wenn Du dazu irgendwelche Suchtmittel brauchst, Du bist schon in diesem moment psychisch abhängig von einen Handeln oder einer Stoff, dem Du diese Macht über Dich gibst? Warum eigentlich? Ist es nicht eher spießig abhängig zu sein und einen Teil der Selbstbestimmung aufzugeben?

[Grinsekatze]

Theorie:

Ich sage gar nicht, dass ich unvernünftigt sein muss. Vernunft und Unvernunft sind aber nicht die einzigen existierenden Achsen. Es gibt ja auch noch eine Welt außerhalb des eingegrenzten rationalen Verstandes. Eine Welt der Träume, der Lust, der Seele die auch von diesen Prinzipien bestimmt ist. Da spielt Vernunft gar keine Rolle. Ich denke da an das, was der Surrealismus rausgekramt hat: "Die Strumpffarbe einer Frau gleicht nicht unbedingt ihren Augen, was einen Philosophen, der hier nicht namentlich genannt zu werden braucht, zu der Aussage veranlasste: 'Die Weichtiere haben mehr Grund als die Vierfüßler den Fortschritt zu hassen'". Wenn ich das brandmarken will, kann ich das als Unvernunft bezeichnen. Das ist aber in etwa so, als würde ich einen Asiaten als Nichteuropäer identifzieren.

Insofern ist der Maßstab "Selbstbestimmung", die ohnehin nur eine Illusion zu sein scheint, wie ohio aufgezeigt hat, falsch, weil er ja ein vernünftiger Begriff ist. Will ich ein Bild beschreiben, nutze ich keine Musiknoten. Andererseits kann man dem Vorwurf, dass es ja ein Stück weit Selbstaufgabe ist damit begegnen, dass es durchaus auch zur Selbstbestimmung gehört, wenn man sich hingibt. Ansonsten schließe ich mit dem Begriff, der dann aber nur zur totalen Kontrolle verklärt wird, bestimmtes aus -- was aber auch nicht wirklich selbstbestimmt ist, oder? Die Möglichkeit der Nichtselbstbestimmung gehört ja irgendwie auch zur Selbstbestimmung.

Spießig ist nicht "Selbstbestimmung", sondern der Wunsch, alles zu kontrollieren und im Garten Vernunft einzuzäunen, was ohnehin unmöglich ist, weil die Allgegenwart dieser psychischen Welt ätzend ist und den Zaun immer wieder anfrisst oder sich gar nicht von ihm aufhalten lässt und sich als Teil des Zaunes ausgibt. Wie komme ich denn zu Gedanken? Wie komme ich denn zu dem Ergebnis, ob etwas "vernünftig" ist, ganz praktisch betrachtet? Der Begriff "spießig" ist jedenfalls so vielfältig besetzt, dass eine Diskussion um seine "wahre Aussage" schwierig ist.

Vielleicht kann man auch einfach (dazu) sagen: Ich will das nicht, weil ich Lust will und an die Lust glaube, denn sie macht mich immerhin in dem Moment glücklich; im Gegenteil zur Vernunft, die nur verbietet, um immerzu fähig zu sein. Nur zu was fähig? Warum ist es denn unvernünftig, mich zu vergiften? Im Grunde verbietet ja die Vernunft damit das Leben im Allgemeinen und ist ein ständiges Warten, oder? "Nimm jetzt nicht die Erfahrung mit, die du mit Drogen machst, sondern behalte deine Gesundheit.", sagt die Vernunft. Wofür? Worauf soll ich denn sparen? Morgen werde ich vielleicht erschossen, überfahren oder habe einen Herzinfarkt. Steckt da nicht ein bisschen Jenseitsideologie drin? Ich versteh das nicht; ich habe ja eigentlich nur eine Sicherheit: ich lebe gerade im Moment, das muss ich nutzen.

Praxis:

Ich meine, du hast mich auch ein bisschen in die Radikale gezwängt. Das sind natürlich zwei Extrempositionen und ich besuche (mit meistens viel Spaß!) zum Beispiel die Schule, um mich eigentlich für ein "späteres Leben" vorzubereiten. Vielleicht liegt in der Verbindung der Gartenzaunvernunft, der surrealitischen Perspektive und dem Carpe-Diem-Denken die tatsächliche Wahrheit für ein "gutes Leben", wenn es soetwas gibt. Dass ich nicht so lebe, wie ich denke (oder jetzt gerade zu denken scheinen) liegt aber auch daran, dass ich meinen eigenen Gedanken nicht wirklich traue oder mir Möglichkeiten fehlen (daher also ist Schule sozusagen ein Standby-Modus), wirklich etwa nach Tibet (oder so) zu gelangen und mich dort so lang wie ich will aufzuhalten, weil ich soetwas alleine natürlich nicht machen kann und keine Freunde habe, die auch so denken (oder ist das eine Entschuldigung, weil ich mir selbst nicht traue?).

Antwort:


Wenn Du unvernünftig sein musst, um zu leben und Spaß zu haben ist das genauso, wie wenn Du dazu irgendwelche Suchtmittel brauchst, Du bist schon in diesem moment psychisch abhängig von einen Handeln oder einer Stoff, dem Du diese Macht über Dich gibst? Warum eigentlich? Ist es nicht eher spießig abhängig zu sein und einen Teil der Selbstbestimmung aufzugeben?

Wenn Du vernünftig sein must, um zu leben und Spaß zu haben, ist das genauso, wie wenn Du dazu irgendwelche Suchtmittel brauchst, Du bist schon diesem Moment psychisch abhängig von einem Handeln oder einem Stoff, dem Du diese Macht über Dich gibst? Warum eigentich? Ist es nicht eher spießig abhängig zu sein und einen Teil der Selbstbestimmung aufzugeben?

[DL_Chris]

Original von ohio81
Das ist jetzt aber peinlich... (...) Ich sollte wirklich schweigen :D.

Si tacuisses, philisophus mansisses :P




Naja, es gab ja noch keine echten Versuche einer großen Alternative. Aber ansonsten gibt es doch in kleineren Dimensionen durchaus echte Alternativen, die auch funktionieren. Wenn wir über den westlichen Tellerrand schauen, gibt es ja auch noch ein paar Kulturen, die beweisen, dass es eben anders prinzipiell möglich ist. Es gab ja auch eine funktionierende Zeit vor dem Kapitalismus, die keine derartig Massenarmut unnatürlicherweise erzeugt hat

Na jetzt bin ich aber mal auf weitere Ausführungen zu diesen Aussagen gespannt.



Vielleicht ist die Idee, einfach so Selbstversorger zu werden, sogar eine, die nur aufgrund der kapitalistischen Wertmuster entstehen konnte und davon bis ins Mark geprägt, weil sie eben eigentlich recht egoistisch ist? Hätten wir diese Diskussion vr dem Mauerfall geführt, hättest du mich aber vermutlich auch in den Osten geschickt, oder ;)?

Nach Adam Smith hat erst Arbeitsteilung (und Arbeitsteilung) zur Produktivitätssteigerungen geführt und stellen die Grundlage der Marktwirtschaft dar, somit müsstest Du konsequenterweise diesen Schritt zurück gehen. Jedoch würdest Du dadurch eben die Spezialisierungsvorteile verlieren und somit an Wohlstand (falls Dir der was bedeutet). Der Leistungswillen und Ehrgeiz und entsprechende inzwischen weltweite Absatzmärnkte sind da Hand in Hand gegangen in der Entwicklung, die zweifellos auch ihre Schattenseiten hat. Somit schätze ich hast Du Recht damit, dass solche Ideen aus einer Enttäuschung / Unzufriedenheit mit den heutigen Marktwirtschaftsformen resultieren.
Nein, ich hätte Dir die freie Wahl gelassen auf welcher Seite der Mauer Du leben möchtest



Na klar geht es uns eingeschränkt gut, immerhin können wir leben, haben einen ansatzweise demokratischen Staat und unsere Menschenrechte sind auch gundsätzlich einigermaßen geschützt, zumindest die wichtigen. Aber das bedeutet doch nicht, dass Kritik nicht angebracht ist.

Kritik ist angebracht, nur schwang bei Dir für meinen Geschmack zuviel Unzufriedenheit mit.



(...) es durchaus ohne autoritär gezogene Grenzen funktioniert, ist doch zum Beispiel Summerhill. Durch diese Schule sind viele Generationen gegangen und wurden nicht verstört. Also können sie Autoritt nicht so sehr brauchen.

Ich habe nie autoritär und regelbehafteti in einen Topf geworfen. Sondern hingegen (Grund-)Regeln / Grenzen adäquät gesehen, Summerhill hat einiges an Regeln und Gesetze in seiner demokratischen Struktur und entsprechende Organe etabliert, durch die die Gemeinschaft Probleme aus sich selbst heraus lösen kann. Auch werden teilweise Strafen wie Tellerwaschen o.ä. verhängt vom Tribunal.
Summerhill hat nichts mit antiautoritärer / autoritärer Erziehung zu tun, sondern fördert die Entwicklung der Selbstverantwortung, Selbstbestimmung und gesellschaftlichen Integration und Rücksichtnahme.

OT: Mist, Tape von der Euron hat sich aufgelöst, zum Glück waren des nur 2 Testexemplare von der letzten Savebestellung 8)

N8 zusammen
Chris

[Big_Elmo]

um mal wieder zum thema zurückzukommen.
Ich mach mir gerade ein helles auf und lasse genüsslich durch meinen körper in die windel laufen :P

Irgenwie hab ich manchmal das Gefühl das bestimmte Werbesendungen sehr konditionierend wirken. Spätestens wenn "krombacher" den neuen Tatort präsentiert, ist die Hand im/am Kühlschrank
Vielleicht sollte man für gewisse Sachen, (Alk, Zigaretten, Autos) einfach keine Werbung machen, andere Sachen aber einfach legalisieren.

Es gäbe viel wichtigere Sachen, für die, zum wohle der Allgemeinheit, (intensiver) geworben werden sollte:
Rauchmelder und Feuerlöscher in Privathaushalten, ÖPNV, Pfadfinder (werden dieses Jahr 100), Sozial´ is´mus, Hausmusik, Nuckeln und kippeln statt Kippen und buckeln.... logische Zusammenhänge sind rein Zufällig:P

eigentlich brächte es überhaupts keine Werbung, wer seine wahren Bedürfnisse erkannt und berfriedigt hat, und trotzdem noch zu viel Geld hat, soll höhere löhne zahlen oder Spenden z.B. der Roten Hilfe

[ohio81]

Zur eigentlich zentralen Stelle unserer Diskussion will ich mal wieder zitieren (diesmal Adorno) und hoffe, mich dabei nicht zu verschreiben.


Ohnehin definiert es die heute herrschende Ideologie, dass die Menschen, je mehr sie objektiven Konstellationen ausgeliefert sind, über die sie nichts vermögen oder über die sie nichts vermögen glauben, desto mehr dieses Unvermögen subjektivieren.

Jetzt aber nicht mehr Adorno, sondern wieder Du, Chris ;).


Na jetzt bin ich aber mal auf weitere Ausführungen zu diesen Aussagen gespannt.
Ich verweise auf Massenarmut in der Welt, die eigentlich im Hinblick auf die Ressourcen unnötig ist. Der Vergleich ist natürlich ein bisschen unfair. Aber ich will das auch gar nicht weiter ausführen. Diese Tatsache ist nur wichtig um zu zeigen, dass der Kapitalismus eben nicht ahistorisch und zwangsläufig wohlstandsoptimierend ist. Selbstredend will ich aber keine Rückkehr zu vergangenen Strukturen, namentlich mittelalterlichen zum Beispiel. Die hatten auch ihre Probleme, ganz ohne Frage.


Nach Adam Smith hat erst Arbeitsteilung (und Arbeitsteilung) zur Produktivitätssteigerungen geführt und stellen die Grundlage der Marktwirtschaft dar, somit müsstest Du konsequenterweise diesen Schritt zurück gehen. Jedoch würdest Du dadurch eben die Spezialisierungsvorteile verlieren und somit an Wohlstand (falls Dir der was bedeutet). Der Leistungswillen und Ehrgeiz und entsprechende inzwischen weltweite Absatzmärnkte sind da Hand in Hand gegangen in der Entwicklung, die zweifellos auch ihre Schattenseiten hat. Somit schätze ich hast Du Recht damit, dass solche Ideen aus einer Enttäuschung / Unzufriedenheit mit den heutigen Marktwirtschaftsformen resultieren.
Dass ich damit an Wohlstand verliere, stimmt. Ist das aber verallgemeinerbar? Ich sehe nur einen sehr örtlich begrenzten Wohlstand, der aber globalen Schlechstand mit sich bringt. An Elmo anschließend will ich auch fragen, ob ich wirklich Wohlstand verliere. Denn schafft sich der Kapitalismus nicht seine Bedürfnisse selbst? Das ist in der Tat eine schwierige Frage; ich finde es zu einfach, sich schlicht auf die Seite der "wahren Bedürfnisse" zu schlagen und glaube, dass sich das nicht so autoritär festlegen lässt, sondern das jeder einzelene für sich sagen muss. Könntest du, Elmo, die Aufgabe übernehmen und sprechen, wer welches Bedürfnis haben darf? Insofern (und das nur so eingegrenzt, bewusst die restliche Problematik ausklammernd) finde ich die Marktwirtschaft lobenswert, die ja eben nicht von wahren Bedürfnissen sprechen will, sondern einfach alles befriedigt, was befriedigt werden will; sofern der zu Befriedigende im auseichenden Maße Geld hat, womit wir auch schon wieder bei den Problemen sind. Wobei man ja auch zugeben muss, dass man dann lieber die Bedürfnisbefriedigung von einem strengen Mechanismus erledigen lassen will, als von Menschen, die immerhin zu Milde fähig sind. Wie auch immer, ich wollte nur mal zeigen, dass ich nicht so dogmatisch oder so bin, wie du vielleicht glaubst, Chris und eine (klitze-)kleine Lanze für die MW brechen.


Kritik ist angebracht, nur schwang bei Dir für meinen Geschmack zuviel Unzufriedenheit mit.
Ich glaube, dass Kritik gar nicht möglich ist ohne eine echte Unzufriedenhei, dass wir den unzufriedenden Wilden in uns freilassen müssen. Und hier in Deutschland (bzw. im marktwirtschaftlichen System) ist auch viel (Dtld: Schäuble, viele Parteien stehen nicht wirklich auf dem Boden des Grundgesetzes,wir haben Mord an den Außengrenzen, wir haben eine zunehmende Militarisierung, wir haben einen Abbau von Grundrechten; MW-System: ein totales Leistungs- und Konkurrenzdenken, das immer und überall anwesend ist und uns zersetzt, auch, wenn dieses Denken mir einen gewissen materiellen Wohlstand verschafft hat, was ist der denn wert angesichts des totalen Sichverkaufenmüssens und des NIchtwohlstandes andernorts?) los, was man wirklich unzufrieden betrachten kann!

Natürlich ist es teilweise inkonsequent von mir, dass ich immer noch hier lebe und die Angebote des Staates wahrnehme, vom geschaffenen Wohlstand profitiere und auf ihn schimpfe. Klar! Aber mit zunehmender Entfernung von der Mehrheitsmeinugn wächst natürlich irgendwo auch die Angst, dass man sich in wirren (Nicht-)Zusammenhängen verliert. Und außerdem finde ich es immer noch vollkommen egoistisch nur seinen Lebensweg zu gehen, um dann als subsistenzwirtschaftender Bauer irgendwo ein Stück Land zu bewirtschaften. Das meinte ich oben auch mit dieser Ironie; man versucht eigentlich der egoistisch-kapitalistischen Moral zu entgehen, indem man das macht, was eigentlich nur für einen selbst gut ist. Das ist im Übrigen glaube ich ein starkes Problem der Linken, dass zwar viel auf diese ganze Moral und so geschimpft wird, tatsächlich aber zum Beispiel von konsumkritischen Menschen nur eine alternative Konsumwelt geschaffen wird (statt teurer Jeans wird dort halt das Che-Shirt gekauft).


Ich habe nie autoritär und regelbehafteti in einen Topf geworfen. Sondern hingegen (Grund-)Regeln / Grenzen adäquät gesehen, Summerhill hat einiges an Regeln und Gesetze in seiner demokratischen Struktur und entsprechende Organe etabliert, durch die die Gemeinschaft Probleme aus sich selbst heraus lösen kann. Auch werden teilweise Strafen wie Tellerwaschen o.ä. verhängt vom Tribunal.
Ja, in der Tat, aber eben nicht von einem autoritären Elternteil, sondern von der demokratischen Versammlung, an der auch der Schuldige teilnahm. Ich will mich aber trotzdem an diesem Regelbegriff stoßen, denn Regel hat immer etwas von einer überpersönlichen Autorität, von Das-ist-so-weil-es-so-ist-weil-es-so-sein-muss-lern-das! In Summerhill wurde ja ganz individuell entschieden und eben ohne klassischen Regelkanon, die einzige Regel war: füge niemandem Leid zu. Natürlich kann man das auch Regel nennen, wenn man mag. Insofern ist Summerhill jedenfalls antiautoritär, wenn auch für mein Dafürhalten nicht komplett, weil eben statt Gesprächen auf Augenhöhe etc. Strafen verhängt wurden (wenngleich auch die auf Augenhöhe getroffen wurden und somit eben keien persönliche Autorität etwa beim Schulleiter entsteht), was aber vielleicht auch einfach der Gemeinschaftsform Internat entspringt. Allerdings muss festgehalten werden, dass erklärt wurde, wie man sich verhält und so weiter und es insofern keine Regeln zur, wie du sie ja froderst, Regulierung der Gesellschaft gab. Aber a.E. ist natürlich kein gesetzlich geschützter Begriff....

[DL_Chris]

da wir langsam aber sicher uns vom Thema wegbewegen in eine nicht minder interessante Richtung, mach ich mal per PM weiter...