Windelzwang für Adoptivsöhne bis ins High School-Alter

[viennoise]

Nachstehender Artikel aus dem "Stern" über inhumane Adoptiveltern X(

http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=525526&CFID=21360570&CFTOKEN=46637049

[Donny79]

Schon sehr Krass !!!


Hätte mich trotzdem mal interessiert warum die das gemacht haben.
Krank, sadistisch oder war es doch eine Strafe für ein angebliches fehlverhalten der Kinder???


Übrigens interessantes Strafmaß....
erinnert mich an Deutschland und die Strafen für Vergewaltigungen.

[schnee]

Ich finde 9 Monate zu wenig für diese Peinigung für uns mag so was vielleicht schön sein aber es gibt auch Leute die keine Windeln mögen und sie wahrscheinlich auch hassen. Ich finde die Eltern sollten länger in´s Gefängnis gehen für das was sie gemacht haben.

[Spike]

also neun monate ist einfach nur lächerlich die sollten die neun monate gezwungen werden windeln zu tragen usw das wäre eftl nen anfang von gerechtigkeit aber neun mo0nate knast ist einfach nur lächerlich

[miki]

Original von punisher
Ich finde 9 Monate zu wenig für diese Peinigung für uns mag so was vielleicht schön sein aber es gibt auch Leute die keine Windeln mögen und sie wahrscheinlich auch hassen. Ich finde die Eltern sollten länger in´s Gefängnis gehen für das was sie gemacht haben.

die aussage finde ich absolut ok!
:bindafuer:

aber man sollte dabei nicht ausser acht lassen, dass dies ebenso auf unzählige andere dinge zutrifft - begonnen bei "es wird gegessen was auf den tisch kommt" bis hin zur zwangsheirat!!!
sogesehen gäbe es eigentlich kaum jemand der kinder hat und noch frei rumlaufen kann ...

aus dieser perspektive betrachtet ist das wiederum absolut überzogen

:hä:

[autinico]

Stimmt, wär in Deutschland warscheinlich genauso wenig. Die Strafen sind VIEL zu gring. Schrecklich sowas...

Die armen armen armen Eltern/Vergewaltiger/Mörder.... Die hatten bestimmt eine soooooo schlimme Kindheit. Die haben keine Schuld.... Nääääää

[babywerni]

wenn wir bei strafen anfangen kann ich auch noch etwas dazu sagen.

wenn sich einer volkommen betringt dann ist das ein milderungsgrund. zumindest bei uns. irgendwie will mir nicht in den kopf was mildernd daran sein kann das sich jemand erst noch mut antrinken muss damit er einem eins auf die Fresse hauen kann. meiner meinung nach sollte das eher die strafe noch verschärfen wer nicht weis wo seine grenze ist der sollte erst gar nicht trinken. und nicht für so viel unfähigkeit noch belohnt werden. ausnahme ist wenn er von anderen betrunken gemacht wird dann sollen die dafür gerade stehen. nicht einfach heraus reden sie konnten ja nicht wissen das er dann jemanden umbringt.

zum thema zurück für diese kindesmishandlung sollten sie wirklich länger weggespert werden. als abschreckung für alle anderen die auf so eine idee kommen wollen.

wenn ich mich recht entsinne gab es so etwas schon einmal damals hatten die eltern ihr kind die ganze zeit im gitterbett gehalten. es durfte nur zur schule raus und sonnst wurde immer ein Brett drübergelegt und abgeschlossen.

mir will so etwas einfach nicht in den kopf kinder sind doch keine wahre oder eine krankheit. sie sind doch unsere zukunft. Der beweis das wir gute Menschen waren.

benni

[Jona Windeltiger]

@topic
Traurigerweise klingt das tatsächlich irgendwie wie die eine oder andere Geschichte aus unserem Bereich... aber das ist wohl einer dieser Widersprüche, die man nicht auflösen kann...

@Nico
Das Strafmaß in Deutschland bemißt sich nicht daran, die Tat äquivalent zu *Rächen*. Es geht eigentlich darum, dass sich der Täter durch die Strafe seiner Schuldigkeit bewusst wird und bessert.

"Seit 1992 sind im Strafgesetzbuch 42 Vorschriften verschärft worden. Das bedeutet, durchschnittlich alle vier Monate wird die Schraube zulasten der Angeklagten angezogen. Alle paar Bundesratssitzungen kommt irgendein Antrag zur weiteren Verschärfung der Strafgesetze, und immer ist der Anlass ein Einzelfall, in dem eine Behörde versagt hat. Offenbar soll Kriminalität nicht mehr durch Strafverfolgung, sondern durch Gesetzesänderungen bekämpft werden. Die Landesjustizminister können den Mörder nicht eigenhändig fassen, also zeigen sie »Handlungsfähigkeit« durch überstürzte Vorschläge. Niemand hat den Mut, öffentlich zu sagen, dass es totalen Schutz vor Kriminalität nicht geben kann."
(aus einem interessanten Zeit-Artikel (http://www.zeit.de/2006/22/Strafe_xml?page=all))

[miki]

Original von babywerni

... für diese kindesmishandlung sollten sie wirklich länger weggespert werden. als abschreckung für alle anderen die auf so eine idee kommen wollen.


einerseits richtig - aus deiner perspektive betrachtet - aber wer zieht die grenzen für misshandlung?

ist es nicht immer misshandlung wenn etwas willkürlich verboten wird - und das trifft doch gerade im themenbereich dieses forums fast immer zu - das jemand anderer umbedingt will selbst wenn kein gesetz dagegen oder aber auch dafür spricht? wer macht denn die gesetzte für kinder - die eltern etwa nach gut dünken?
oder der polizeistaat der meint sich überall einmischen zu müssen?

letztlich ist zusammenleben immer ein kompromiss - bei eltern-kind beziehungen aber meistens weit davon entfernt! dabei handelt es sich doch meistens um diktatur - wenngleich unter dem deckmäntelchen der vielstrapazierten "erziehung" ... X(

[autinico]

Original von Jona Windeltiger

@Nico
Das Strafmaß in Deutschland bemißt sich nicht daran, die Tat äquivalent zu *Rächen*. Es geht eigentlich darum, dass sich der Täter durch die Strafe seiner Schuldigkeit bewusst wird und bessert.



Ja , das cheint ja richtig gut zu funktionieren... Die Täter lächeln doch bei den Strafen, die sie bekommen nur. Wie viel Wiederholungstäter bei Sexualverbrechen gibt es zum Beispiel? Viele von denen werden sich nie bessern. Da ist es doch wichtiger die Gesellschaft von solchen Kranken zu schützen und sie möglichst lange wegzusperren. Ich wette, dass die Straftaten deutlich weniger werden würden...

So eine Übertoleranz kann ich auch nicht ab. Ist so ähnlich wie in unserer Schule, wo einfach nicht gegen die Kriminalität angegangen wird. Eine Schülerin von uns bekam eine unbegründete Morddrohung von einer Einwandererfamilie und ratet mal was passiert ist: Unsere Klasse hat die Schuld bekommen, da wir sie ja nicht richtig integrieren. Ja wie auch, wenn jedes zweite Wort Hur**soh* oder Schei** Gymnasiansten ist.

Ich bin eigendlich die Toleranz in Person und alles andere als Rassistisch, aber wenn ich sowas mitbekomme entwickelt sich ein gewisser Hass, auch gegen das teils unfähige Rechtssystem.

[Grinsekatze]

Hallo Nico,

es geht weniger um eine Bestrafung, eine Sühne als um die Resozialisierung. Dass diese gelegentlich scheitert liegt daran, dass die Täter die verhangenen Behandlungen oft nicht bekommen, weil daran gespart wird. Das ist in der Tat eine unglaubliche Behauptung, ich habe leider auch keinen Verweis parat, der das untermauert, da ich dies vor einiger Zeit in irgendeiner Sendung gesehen habe.

Dass du über gerade Sexualsträftater als Beispiel heranziehst zeugt von der gefährlichen Emotionalisierung, die mit dem Thema einhergeht. Es gibt kaum Sexualmorde, laut dem von Jona verlnkten Zeitartikel nur etwa 20 pro Jahr. Freilich wird es noch mehr Vergewaltigungen geben. Doch dürfte die Zahl davon zeugen, wie gering die tatsächliche Häufigkeit von Sexualverbrechen ist. Es dürfte noch weniger Wiederholungstäter geben. Dass es dir so vorkommt, als ob es davon wimmeln würde, liegt an dem Medienzirkus, der um jeden Täter veranstaltet wird. Und, wenn es dann auch noch ein Wiederholungstäter ist, ist das Echo ungleich höher. Vielen dieser Krakeeler unterstelle ich auch eine pervese neoliberale Ideologie, die Sexualstraftaten ausnutzt um das ständige Versagen unseres Staates zu demonstrieren, auf dass er geschlachtet werden kann. Das ist gar nicht so unwahrscheinlich, wenn man die Medienkonzentration bedenkt. Auch wird die Bedürftigenorganisation "Tafel" von McKinsey unterstützt, weshalb man die Spenden als Kampfgeld für einen schlankeren Staat interpretieren könnte. Nicht zuletzt ist gewiss auch schlichtes Anprangern und somit Quote Antrieb. Dieser kleine Ausflug nur, um zu zeigen, dass der Vorwurf des Vorführens keineswegs Unsinn ist.

Das hat nichts mit Übertoleranz zu tun, sondern damit, den Rechtstaat zu begreifen.
Auch solche kranken Menschen, was viele Vergewaltiger seien mögen, haben eine zweite Chance verdient, sofern sie gesellschaftlich unbedenklich sind. Urteilskraft maße ich mir hier aber nicht an.

Letztlich verstehe ich also nicht, warum unser Rechtssystem gescheitert ist. Vielmehr fruchtet wie nahezu überall bei dir leider eine perverse Ideologie, ein Vergessen, was Rechtsstaat bedeutet. Denn gerade das Verständnis dessen zeigt sich nicht nur in der einfachen Guantanamokritik, sondern auch im Verständnis im Umgang mit Straftätern: Menschen.

[Mark]

Original von HydrogencarbonetHCO3
es geht weniger um eine Bestrafung, eine Sühne als um die Resozialisierung. Dass diese gelegentlich scheitert liegt daran, dass die Täter die verhangenen Behandlungen oft nicht bekommen, weil daran gespart wird. Das ist in der Tat eine unglaubliche Behauptung, ich habe leider auch keinen Verweis parat, der das untermauert, da ich dies vor einiger Zeit in irgendeiner Sendung gesehen habe.

Leider ist das eine Behauptung, die absolut zutrifft. Trotzdem ist es nur die eine Seite der Medaille. Es gibt auch genügend sogar Langzeit-»Behandelte«, bei denen alles nichts geholfen hat.


Original von HydrogencarbonetHCO3Das hat nichts mit Übertoleranz zu tun, sondern damit, den Rechtstaat zu begreifen.
Auch solche kranken Menschen, was viele Vergewaltiger seien mögen, haben eine zweite Chance verdient, sofern sie gesellschaftlich unbedenklich sind. Urteilskraft maße ich mir hier aber nicht an.

Gerade diese Beurteilung der Unbedenklichkeit ist im letzten Jahrzehnt oft genug ganz grandios gescheitert - mit fürchterlichen Folgen! Natürlich wird sowas dann immer von zumindest einem Teil der Medien extrem hochgespielt, aber Fakt ist: es passiert. Immer und immer wieder. Also läuft da etwas ganz gewaltig schief, und ein »Ach, der arme Vergewaltiger ist doch auch ein Mensch!« läuft zu oft gleich mit einem »Oh, da hat die arme Frau aber Pech gehabt, aber zumindest haben wir versucht, den armen Vergewaltiger wieder in die Gesellschaft zu integrieren.«

Mir geht hierzulande (nicht nur im Sexualverbrechensbereich) viel zu oft Täterschutz vor Opferschutz - das darf einfach nicht sein. Wenn das bedeutet, das 99 eigentlich »geheilte« oder »integrationsfähige« Ex-Täter länger als nötig im Knast/in der Psychiatrie bleiben, dadurch aber auch nur ein einziger weiterhin gefährlicher Täter drinnenbleibt und auch nur ein einziges weiteres Opfer vermieden wird, dann soll es so sein.

[vi]

Hallo,

das "Problem" in einem Rechtsstaat ist, dass er jedem Bürger a priori die gleiche gute Gesinnung unterstellen muss. D.h. er muss JEDEM, egal für welches Verbrechen, einen fairen und absolut korrekten Prozess zu kommen lassen. Er muss bei JEDEM zunächst eine Resozialisierung anstreben.

Klar, Mark hat sicher recht: Es läuft was schief. Aber nicht im Rechtssystem.

Das Problem liegt in der psychologischen Begutachtung. Zum Einen an Gutachten, die in einer Art "Heile-Welt-Anfall" den Zustand von Straftätern schönreden. Zum Anderen ist aber jeder Mensch einzigartig und es ist naturgemäß schwer (wenn nicht gar unmöglich) abzuschätzen, was ein Mensch in der Zukungt tun wird.

Deswegen aber direkt jeden Sexualstraftäter in die Gaskammer zu schicken ist einfach reaktionärer Unsinn.

Es fällt einigen wohl schwer, das Thema rational zu diskutieren - aber eigentlich ist das ein gutes Zeichen. Denn die Emotionalisierung entsteht durch Mitgefühl und Nächstenliebe - und das kann nicht verkehrt sein.

Nur sind Emotionen, gerade im Stile der BLÖD-Zeitung, in der Diskussion fehl am Platze.

[Drache]

Also mal abgesehen von der mikrigen Strafe, die die Adoptiv Eltern bekommen haben, is das wirklich eine Sauerei!!!!!! Mehr kann ich dazu echt nicht sagen!
Windeln tragen, wenn man WILL is ja in Ordnung aber wenn man gezwungen wird NUR WEIL DIE SO GENANNTEN MÖCHTEGERN ADOPTIV ELTERN NICHT MÖCHTEN DAS IHRE "KINDER" DAS KLO BENUTZEN..... Das ist wirklich zum Haare raufen.
Jetzt mal abgesehen davon dass es den Kindern nicht gefällt, die tragen ja fortlaufenden Schaden davon. Die Psychischen Schäden sind wahrscheinlich enorm. Sowas finde ich einfach nur UNVERANTWORTLICH!!! Und wo war eigentlich das Jugendamt??? Die haben ja eigentlich die Plicht, die Eltern zu überprüfen ob die überhaupt tauglich sind .... naja Da muss auch erst jeman melden, dass da was schief läuft.... SCHLIMM!

Also vielleicht habe ich etwas übertrieben reagiert aber sowas ist in meinen Augen einfach eine Sauerei! Und diese möchte gern Eltern bekommen nicht einmal eine gescheite Strafe also das is wirklich nicht gut.

Gruß Drache

[Grinsekatze]

Denn die Emotionalisierung entsteht durch Mitgefühl und Nächstenliebe - und das kann nicht verkehrt sein.

Wenn ich mit (weiblichen) Freunden das Thema Vergewaltigung und die Strafe diskutiere, dann sprechen sie auch emotionalisiert. Aber nicht aus Mitgefühl, sondern aus Egoismus: Sie könnten ja auch bedroht sein, sehen sich schon als Opfer. Es ist erschreckend, mit welcher Angst die meisten Mädchen vor Sexualstraftätern aufwachsen....

[baumgard]

hallo,
also ich denke eigentlich auch net, dass unser rechtssystem dahingehend im argen liegt. falsch ist oft allerdings die bewertung ob eine "resozialisierung" umsetzbar ist. natürlich ist das höhere ziel die wieder eingliederung des täters in die gesellschaft. oft wird sich dies allerdings nicht umsetzen lassen, da die psychiche störung des täters einfach zu tief sitzt. in diesen fällen, so kommts mir vor, wird dann einfach die nicht vorhandene möglichkeit zur vollständigen therapie übersehen. man stuft den täter einfach als therapierbar ein, probiert obs funktioniert und lässt ihn dann wieder in die gesellschaft. ich wage zu bezweifeln, dass das das höhere ziel des ganzen ist.
die frage ist auch, was macht man mit straftätern die offensichtlich nicht therapierbar sind? ist dann das ziel der schutz der gesellschaft, durch langzeitige inhaftierung? oder versucht man auf teufel komm raus den täter zu resozialisieren?
wenn ich mir vorstelle, dass einige sexualstraftaten mit dem hintergrund einer paraphilie geschehen, dann stelle ich mir da die therapie auch äußerst kompliziert vor. jeder kann ja mal an sich selbst denken und überlegen, wies wär das wegzutherapiert zu bekommen. ich denke das dürfte oft einfach nicht möglich sein.

[Jona Windeltiger]

In dem von mir verlinkten Zeit-Artikel wird die Meinung vertreten, dass da Problem mehr darin liegt, dass Therapie (ob für Sexualstraftäter oder alle anderen die eine nötig haben) in immer mehr Fällen komplett "ein"gespart"" wird.
Wenn also selbst bei jugendlichen Sexualstraftätern auf eine Therapie verzichtet wird, wie kann man dann urteilen, dass Therapien allzu häufig keinen Erfolg bringen? Das ist kein Versagen der Psychologen, sondern eins der Politik und der Öffentlichkeit.

[cookie]

Original von HydrogencarbonetHCO3

Letztlich verstehe ich also nicht, warum unser Rechtssystem gescheitert ist. Vielmehr fruchtet wie nahezu überall bei dir leider eine perverse Ideologie, ein Vergessen, was Rechtsstaat bedeutet. Denn gerade das Verständnis dessen zeigt sich nicht nur in der einfachen Guantanamokritik, sondern auch im Verständnis im Umgang mit Straftätern: Menschen.

also erstmal denke ich, dass wenn die einschätzung, ob täter wieder gesellschaftsfähig sind,fehlgeschlagen ist, dann hat das rechtssystem definitiv versagt. woran man allein an diesem fakt aber nicht einen rechtsstaat ausmachen kann. und ich weiß nicht ob man es als perverse ideologie hinstellen kann zu vergessen dass täter auch menschen sind. viele täter vergessen in dem moment wo sie ihre tat ausführen dass ihre opfer auch menschen sind. folglich haben sie in diesem fall kein recht darauf von der gesellschaft noch als menschen angesehen zu werden und folglich kann man über diesen fakt auch keinen rechtsstaat definieren. denn der rechtsstaat sollte dem gerechtigkeitsempfinden aller menschen gerecht werden und nicht nur dem der täter. denn man denkt daran: ziel des rechtsstaates ist es die täter zu resozialisieren. aber was bitte ist mit den opfern? wie können diese sich resozialisieren? ich denke bei vielen tätern ist das resozialisierungsprogramm reine geldverschwendung. in unserem system bleibt einem ja fast nichts anderes übrig als selbstjustiz zu üben denn bitte welches opfer einer vergewaltigung ist mit einer bewährungsstrafe von 2 jahren zufrieden? die täter finden das natürlich super. wie kann man jemanden der andere vergewaltigt und ermordet und quält oder was weiß ich was als menschen darstellen? und ihn als menschen behandeln? sind die opfer für diesen menschen? nein denn ansonsten würde er seine opfer nicht so behandeln. ich denke diese behauptung einen rechtsstaat zu definieren über das verständnis dass täter von sexualstraftaten und morden usw menschen sind und sie auch wie menschen behandeln zu wollen realitätsfern ist. das ist lediglich zugunsten der täter und mehr nicht. und die sollten nicht noch für ihre straftaten belohnt werden.

[Jona Windeltiger]

Aus dem Zeit-Artikel (http://www.zeit.de/2006/22/Strafe_xml?page=all):


Einer groß angelegten Rückfallerhebung des Bundesjustizministeriums zufolge kehrten von allen wegen Ve rg ew al ti gu ng und sexueller Nötigung Verurteilten etwa 13 Prozent aufgrund eines neuen Deliktes ins Gefängnis zurück. Nur vereinzelt waren die neuen Taten so schwer, dass Sicherungsverwahrung (0,4 Prozent) oder psychiatrische Unterbringung (1,3 Prozent) angeordnet werden musste. Der Greifswalder Kriminologieprofessor Frieder Dünkel, der sich mit dem Erfolg von Strafen wissenschaftlich auseinander setzt, geht bei allen Sexualdelikten von einer Basisrückfallwahrscheinlichkeit von rund 20 Prozent aus. Fachgerechte sozialtherapeutische Behandlung dieser Tätergruppe bewirke eine Rückfallreduktion um die Hälfte, schreibt der Wissenschaftler, und das sei »bemerkenswert«. Rückfallstudien seien die besten Argumente für einen Ausbau der Sozialtherapie und für eine intensive Nachbetreuung der Täter. Das traditionelle Gefängnis leiste jedenfalls »keinerlei Beitrag zur Rückfallverminderung«.


Mark:
Mir geht hierzulande (nicht nur im Sexualverbrechensbereich) viel zu oft Täterschutz vor Opferschutz - das darf einfach nicht sein. Wenn das bedeutet, das 99 eigentlich »geheilte« oder »integrationsfähige« Ex-Täter länger als nötig im Knast/in der Psychiatrie bleiben, dadurch aber auch nur ein einziger weiterhin gefährlicher Täter drinnenbleibt und auch nur ein einziges weiteres Opfer vermieden wird, dann soll es so sein.

Was bist du? Gott?

[baumgard]

@jona

das es nicht zur therapie kommt ist schon wirklich fraglich, vorallem da es das, von dir zur sprache gebrachte, ziel der resozialisierung wirklich unmöglich macht. dahingehend sind dann allerdings auch die die geringen strafmaße fraglich.
wenn die erklärten ziele der rechtsprechung, wiedereingliederung des täters in die gesellschaft, prävention der jeweiligen verbrechen durch abschreckung und genugtuung der opfer sind, dann kommt es bei keinem zu einem befriedigendem ergebnis. resozialisiert werden die täter ja wie du sagst nicht. die beiden anderen ziele fallen durch das geringe strafmaß auch aus.
ich denke auch net das man generell sexualstraftäter nicht therapieren könnte. möglich ist es bestimmt. aber bestimmt nicht bei allen. denn psychologen sind auch keine götter. und so wie man einige krankheiten nicht heilen kann, kann man auch einige psychiche störungen nicht heilen. das sollte man bei der rechtsprechung auch berücksichtigen. obwohls ja wegen mangelnder therapie eh egal ist.

[Jona Windeltiger]

Na ja, die Richter müssen im Moment wohl scheinbar eher kucken, ob es trotz der mangelhaften Therapiemöglichkeiten möglich ist zu therapieren, und nicht ob es überhaupt möglich ist, eine Person zu therapieren. :(
Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich das ganze für ein vernachlässigbares Problem halte: die Aufmerksamkeit, die Medien diesem Thema widmen ist absolut unverhältnismäßig. Ich will nicht wieder meine Lieblingsrechnung von der Verkehrstoten aufmachen, aber hier könnte man bei genauer Betrachtung sicher auch das eine oder andere Menschenleben retten.

Und nach Marks 1%-Logik für Sexualstraftäter könnte man ja auch mal überlegen, alle Autos mit mehr als 75PS zu verbieten...

[Jona Windeltiger]

Na ja, die Richter müssen im Moment wohl scheinbar eher kucken, ob es trotz der mangelhaften Therapiemöglichkeiten möglich ist zu therapieren, und nicht ob es überhaupt möglich ist, eine Person zu therapieren. :(
Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich das ganze für ein vernachlässigbares Problem halte: die Aufmerksamkeit, die Medien diesem Thema widmen ist absolut unverhältnismäßig. Ich will nicht wieder meine Lieblingsrechnung von den Verkehrstoten aufmachen, aber hier könnte man bei genauer Betrachtung sicher auch das eine oder andere Menschenleben retten.

Und nach Marks 1%-Logik für Sexualstraftäter könnte man ja auch mal überlegen, alle Autos mit mehr als 75PS zu verbieten...

[Mark]

Original von Jona Windeltiger

Mark:
Mir geht hierzulande (nicht nur im Sexualverbrechensbereich) viel zu oft Täterschutz vor Opferschutz - das darf einfach nicht sein. Wenn das bedeutet, das 99 eigentlich »geheilte« oder »integrationsfähige« Ex-Täter länger als nötig im Knast/in der Psychiatrie bleiben, dadurch aber auch nur ein einziger weiterhin gefährlicher Täter drinnenbleibt und auch nur ein einziges weiteres Opfer vermieden wird, dann soll es so sein.

Was bist du? Gott?

Nein, aber jemand der:

- noch nie jemanden vergewaltigt hat
- noch nie jemanden verprügelt hat
- noch nie jemanden verletzt oder gar umgebracht hat.

Dafür bin ich jemand, der schon von einem gewalttätigen Wiederholungstäter verprügelt wurde.

Tut mir leid, aber für mich stehen die potentiellen Opfer an allererster Stelle. DIE haben nämlich kein Gesetz gebrochen, DIE haben niemandem Schaden zugefügt. DEREN Schutz ist mir persönlich tausendmal wichtiger als das zukünftige schöne Leben von jemandem, der schonmal ganz gewaltig Scheiße gebaut hat.

Und zu dem Artikel: ich empfinde eine 10prozentige Rückfallwahrscheinlichkeit TROTZ Behandlung als ein verdammt großes Risiko.

[Jona Windeltiger]

Wenn du deine Tat im Gefägnis gesühnt hast, deine Strafe vorbei ist, bist du auch unschuldig...

[Grinsekatze]

folglich haben sie in diesem fall kein recht darauf von der gesellschaft noch als menschen angesehen zu werden

Liebe Cookie, genau darum ging es mir. Wir haben keinerlei Recht, einem Menschen seine Menschenrechte zu entziehen. Sie stehen nämlich uneingeschränkt jedem Menschen von Natur aus zu. Vergessen wir das, vergessen wir die wichtigste Grundlage unseres Rechtsstaates.

(Im Gegenteil zu Dir, Jona, halte ich das Thema für sehr wichtig. Wie ich bereits erwähnt habe zeigt sich daran viel mehr als nur der Umgang mit Sexualstraftätern. Marks Argumentation etwa ist vergleichbar, wenn auch nicht so ausgedrückt, mit Cookies. Der Täter ist böse und kein Mensch.)



Wenn du deine Tat im Gefägnis gesühnt hast, deine Strafe vorbei ist, bist du auch unschuldig...

Juristisch mag das stimmen, aber moralisch? Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Mensch wirklich unschuldig ist. Trotzdem denke ich, dass er eine zweite Chance verdient hat: Als Mensch, der er ist und bleibt. Eine 10% Rückfallquote kann keine Inhaftierung für immer rechtfertigen.

[Jona Windeltiger]

Juristisch mag das stimmen, aber moralisch?

Widersprichst du mit der Frage nicht den Rest deines Statements?

[Grinsekatze]

Nein, ich meine vor allem moralische Schuld der Person. Außerdem sehe ich das unabhängig davon: Wer einmal, eine Tat begeht, bleibt immer schuldig. Eine Strafe kann das nur juristisch aufwiegen.Das heißt aber nicht, dass er es deshalb für immer büßen muss oder ähnliches; seine Menschlichkeit bleibt natürlich erhalten.

[Mark]

Original von Jona Windeltiger
Wenn du deine Tat im Gefägnis gesühnt hast, deine Strafe vorbei ist, bist du auch unschuldig...

Nein, er hat die Tat trotzdem noch begangen, er ist nicht unschuldig. Er hat dafür bezahlt, aber die Tat wurde dadurch nicht ungeschehen.

Ich sage auch nicht, daß Sexualstraftäter sofort auf immer und ewig weggeschlossen werden sollen. Aber in meinen Augen gehen wir zu leichtfertig mit der Wiederholungsgefahr um - sowohl was die entsprechende Betreuung während des Strafvollzugs angeht als auch was dann die Einschätzung der Gefahrenprognose angeht.

Ein "Ups, das ging schief, aber auch Gutachter sind nur Menschen und können sich mal irren." ist für mich der Gipfel an Unmenschlichkeit, der Gipfel an Verachtung der neuen Opfer.

[Jona Windeltiger]

Toll, und dann opferst du (laut deinem Vergleich: ) 99 Menschen die alle in Zukunft nichts tun werden (dein Vergleich), um einen Menschen zu retten? Wie pervers ist das denn?

[autinico]

Original von Jona Windeltiger
Toll, und dann opferst du (laut deinem Vergleich: ) 99 Menschen die alle in Zukunft nichts tun werden (dein Vergleich), um einen Menschen zu retten? Wie pervers ist das denn?

Hast du schonmal zu Verhätnisse in deutschen Gefängnissen gesehen. Den Straftätern gehts ganz gut da und Opfern würde ich das nicht nennen. Verglichen mit dem was die eine Person erleiden muss, sind 999 Gefängnissaufenhalte ein Witz.

[Jona Windeltiger]

Na ja, in Zeiten wo Menschen freiwillig in Kasernen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gated_Community) leben, ist es vielleicht auch legitim, Gefängnis als "gar nicht so schlimm" zu bezeichnen...

"We're all victims of causality", oder wie war das?

[Mark]

Original von Jona Windeltiger
Toll, und dann opferst du (laut deinem Vergleich: ) 99 Menschen die alle in Zukunft nichts tun werden (dein Vergleich), um einen Menschen zu retten? Wie pervers ist das denn?

Das ist bei den jetzigen Zuständen von immer weniger Betreuung und extrem leichtfertiger Begutachtung bei der Gefahrenprognose deutlich weniger pervers, als Gesundheit oder gar Leben weiterer potentieller Opfer zu gefährden. Opferschutz hat Vorrang vor Täterschutz - die momentan stattfindende Umkehr ist Perversion in Reinkultur.

[autinico]

Original von Jona Windeltiger
Na ja, in Zeiten wo Menschen freiwillig in Kasernen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gated_Community) leben, ist es vielleicht auch legitim, Gefängnis als "gar nicht so schlimm" zu bezeichnen...

"We're all victims of causality", oder wie war das?

Fernsehen, Anlage für Musik, Ordendlich Austattung im Zimmer (Gardinen etc), einen Garten, Essen, was auch nicht so schlecht sein soll... Einen Sozialhilfeempfänger gehts auch nicht gerade besser.

[Junior_Ultra]

Um mal auf die ursprüngliche Meldung zurückzukommen - ziemlich olle Kammelle, über die ihr euch hier aufregt:
Link:Längere Gefängnisstrafen (http://www.canadiancrc.com/articles/Tor_Star_Pair_who_caged_boys_longer_jail_05NOV04.htm)
Nach der Meldung haben die PflegeRabeneltern Strafen von 5 bzw. 4 Jahren bekommen.

[Grinsekatze]

Hast du schonmal zu Verhätnisse in deutschen Gefängnissen gesehen. Den Straftätern gehts ganz gut da und Opfern würde ich das nicht nennen. Verglichen mit dem was die eine Person erleiden muss, sind 999 Gefängnissaufenhalte ein Witz.

Den Leuten wird immerhin ihre Freiheit entzogen, sie sind eingesperrt. Und es geht immer noch nicht wirklich darum, die Leute zu bestrafen.

[Jona Windeltiger]

Seit wann ist jemand der aus dem Gefängnis entlassen werden soll, ein Täter?

[Grinsekatze]

Er hat wohl zumeist davor immer noch eine Tat begange; die Justizirrtümer mal außen vor gegangen. Solche Leute nennt man Täter, was sie auch immer bleiben werden.

[autinico]

Original von HydrogencarbonetHCO3

Den Leuten wird immerhin ihre Freiheit entzogen, sie sind eingesperrt. Und es geht immer noch nicht wirklich darum, die Leute zu bestrafen.

Ich hab das auch als Verhältnis für die 99 Gefängnisaufenthalte und dem einen Opfer. Und auch wenn die Freiheit enzogen wurde ist es noch lange nicht so schlimm, was das Opfer erleiden müsste... Wenn man nicht betroffen ist, ist es natürlich kein Problem so zu reden wie ihr. X(

"Och, die armen Täter müssen unbedingt wieder in die Gesellschaft. Dieses eine neue Opfer ist uns doch egal, wenn 99 von den armen Tätern wieder aus dem Gefängnis kommen."

Das finde ich PERVERS. :abgelehnt:

Und seit wann geht es eigendlich nicht darum jemanden zu bestrafen? Was ist mit GeldSTRAFEN? Naja, Geld hat scheibar heute sowieso mehr Wert als ein Mensch :(

[cookie]

@ hydrogencarbonet HCO3

du kannst dieses zitat nicht völlig aus dem zusammenhang nehmen das hört sich ja an als wär ich irgendwie naja keine ahnung. wie kannst du darauf bestehen einem täter seine menschenrechte zu gewähren wenn dieser im gleichen atemzug seinen opfern seine menschenrechte entzieht? da kann doch irgendwas nicht richtig laufen? sicher ist diese auffassung eine grundlage des rechtsstaates dass jedem menschen seine grundrechte zustehen, aber in solchem fall wäre ernsthaft zu überlegen ob der rechtsstaat nicht fehl am platz ist.
"Den Leuten wird immerhin ihre Freiheit entzogen, sie sind eingesperrt."
die armen. überleg mal welche leute eingesperrt werden. für einen mord mit nem guten verteidiger gibts vielleicht 2 jahre auf bewährung. so und was müssen menschen gemacht haben die eingesperrt werden? wie vielen menschen haben sie nicht nur die freiheit entzogen sondern auch ihr leben? und wie viele davon werden nie mehr so leben können wie vorher? das da oben ist doch dagegen einfach nur lächerlich.

ich weiß nicht wie man mit solchen menschen umgehen sollte aber auf jeden fall sollten sie nicht 10 chancen kriegen so wie das bei uns der fall ist. ich weiß nicht aber in einem punkt muss ich mark rechtgeben: dieser leichtfertige umgang mit den tätern ist eine verachtung der opfer und der zukünftigen opfer. der gegensatz wie es den opfern geht und den tätern der ist einfach zu krass. vielleicht sollte man überlegen als strafe den tätern anzutun was sie den opfern angetan haben....

[autinico]

Original von cookie
Vielleicht sollte man überlegen als strafe den tätern anzutun was sie den opfern angetan haben....


Aber nein, die armen Täter. Die sind doch auch nur Menschen und hatten warscheinlich nur einen Schlechten Tag. Das Opfer soll sich mal nicht so anstellen. Immer wollen nur alle Rache. :cry:


Auch wenn das vielleicht etwas hart ist, aber im Moment laden die "Strafen" nahezu ein, eine Straftat zu begehen. Leute, die böse Gedanken haben, wird man nicht so schnell finden, bis sie etwas getan haben. Dann ist es nur leider etwas spät. Eine gewisse Abschreckung wär für einige Straftaten angebracht (z.B Vergewaltigung). Ich stimme dir (Cookie) sonst voll und ganz zu.

[Jona Windeltiger]

Wenn man nicht betroffen ist, ist es natürlich kein Problem so zu reden wie ihr.

Richtig. Gesetze sind aus der Sicht der Nichtbetroffenheit zu entscheiden. Alles andere wäre wie Lnychjustiz im Wilden Westen.
Darüberhinaus gilt die Würde des Menschen ebenso für die 99, die in Zukunft unschuldig sind (laut Marks Vergleich) genauso wie für den Menschen, der durch den 100. stirbt.
Eine Einschränkung der Freiheit ist genauso ein Verstoss gegen die Würde des Menschen wie der unfreiwillige Tod des Opfers. Es macht keinen Sinn, über die Qualität der Grundrechtseinschränkung zu debattieren. Es gibt keine Grundlage, auf der man die 99 Personen weiterhin festhalten kann.


Abschreckung

Hallo? Das Mittelalter ist vorbei!
Und in der Zeit zwischen dem Mittelalter und 2006 gab es genug schlaue Leute, die erkannt haben, dass man mit härteren Strafen niemanden abschrecken kann (auch die Todesstrafe senkt die Mordrate nicht; bei Verkehrsdelikten helfen auch keine höheren Strafen, sondern nur höhere Quoten, erwischt zu werden). Mord oder auch Sexualdelikte werden ja wohl kaum in einem rationalen Akt vollzogen ("Hm, wie hoch ist jetzt die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden und wieviel Jahre krieg ich dafür?" --> Bullshit).

[autinico]

Richtig. Gesetze sind aus der Sicht der Nichtbetroffenheit zu entscheiden. Alles andere wäre wie Lnychjustiz im Wilden Westen.
Darüberhinaus gilt die Würde des Menschen ebenso für die 99, die in Zukunft unschuldig sind (laut Marks Vergleich) genauso wie für den Menschen, der durch den 100. stirbt.
Eine Einschränkung der Freiheit ist genauso ein Verstoss gegen die Würde des Menschen wie der unfreiwillige Tod des Opfers. Es macht keinen Sinn, über die Qualität der Grundrechtseinschränkung zu debattieren. Es gibt keine Grundlage, auf der man die 99 Personen weiterhin festhalten kann.


Das sehe ich anders. So kann man das nach dem GG vielleicht sehen, aber sie haben sich selber auch nicht daran gehalten und haben meiner Meinung nach auch nicht den Anspruch, die selben Rechte zu haben.
Wenn alle so eine Einstellung haben wie du, gäbe es bald keine Gefängnisse mehr, da diese ja die Würde der "Menschen" verletzen.


Original von Jona Windeltiger
Hallo? Das Mittelalter ist vorbei!
Und in der Zeit zwischen dem Mittelalter und 2006 gab es genug schlaue Leute, die erkannt haben, dass man mit härteren Strafen niemanden abschrecken kann (auch die Todesstrafe senkt die Mordrate nicht; bei Verkehrsdelikten helfen auch keine höheren Strafen, sondern nur höhere Quoten, erwischt zu werden). Mord oder auch Sexualdelikte werden ja wohl kaum in einem rationalen Akt vollzogen ("Hm, wie hoch ist jetzt die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden und wieviel Jahre krieg ich dafür?" --> Bullshit).

Gerade was "kleinere" Straftaten angeht, wie Klauen im Supermarkt oder jemanden "abzuziehen", ist das ziemlich relevant. Viele solcher Leute gehen dauernt mit dem Gefühl durch die Gegend: "Och mir kann ja eh nichts passieren" und lachen sich über solche Leute wie ihr nur kaputt.

[Jona Windeltiger]

Gerade was "kleinere" Straftaten angeht, wie Klauen im Supermarkt oder jemanden "abzuziehen", ist das ziemlich relevant. Viele solcher Leute gehen dauernt mit dem Gefühl durch die Gegend: "Och mir kann ja eh nichts passieren" und lachen sich über solche Leute wie ihr nur kaputt.

Oho, das würd mich aber schwer treffen *fg*
Und nochmal zum Mitschreiben: nicht die Strafe ist relevant, sondern die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden.

Darüberhinaus ist eine kriminalitätsfreie Gesellschaft eine Utopie, keine Vision. Im Mittelalter gabs Diebstahl (trotz schwerer Strafen), in der DDR gab es Diebstahl (trotz funktionierendem Sozialsystem). Und das ich nur wegen der Ängste irgendwelcher Leute auf meine Grundrechte verzichten soll, soweit kommts noch.


Da du editiert hast, noch ein Edit *g*:

Wenn alle so eine Einstellung haben wie du, gäbe es bald keine Gefängnisse mehr, da diese ja die Würde der "Menschen" verletzen.

Nein. Ich bin aber für Verhältnismäßigkeit. Und ganz klar: wir brauchen keine Zweijahres-Gefängnis-Strafen für jugendliche Kaufhausdiebe. Sondern mehr Verständnis für die Situation. Das hat nichts mit Nachgeben zu tun, sondern damit, zu erkennen, dass Strafe die Situation nicht ändert.

[autinico]

Original von Jona Windeltiger
Oho, das würd mich aber schwer treffen *fg*
Und nochmal zum Mitschreiben: nicht die Strafe ist relevant, sondern die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden.

Darüberhinaus ist eine kriminalitätsfreie Gesellschaft eine Utopie, keine Vision. Im Mittelalter gabs Diebstahl (trotz schwerer Strafen), in der DDR gab es Diebstahl (trotz funktionierendem Sozialsystem). Und das ich nur wegen der Ängste irgendwelcher Leute auf meine Grundrechte verzichten soll, soweit kommts noch.

1. Beides ist da relevant. Ja, auch solche Menschen können denken. Was ist der Grund für Diebstahl? Richtig. Bereicherung. Zwei ganz abstrakte Beispiele:

Fall 1: Normale Chance erwischt zu werden, geringe Geldstrafe = Chance hoch auf dauer Geld zu machen.

Fall 2: Normale chance erwischt zu werden, sehr hohe Geldstrafe + Gefängnis = Chance hoch, sich zu ruinieren und sein Leben zu versau...

Na? Strafen unwichtig? Natürlich sollte man Kriminalität im Ursprung bekämpfen, aber wenn das nicht funktioniert (was ja leider so ist und auch noch dauern wird bis sich das ändert) muss man Halt zu anderen Maßnahmen greifen um Kriminalität einzudämmen.

2. DU musst auch GARNICHTS verzichten, solange du nicht gegen, das Gesetzt verstößt. Und ich nehme mal nicht an, dass das der Fall ist. ;)

[Mark]

Original von Jona Windeltiger
Darüberhinaus ist eine kriminalitätsfreie Gesellschaft eine Utopie, keine Vision. Im Mittelalter gabs Diebstahl (trotz schwerer Strafen), in der DDR gab es Diebstahl (trotz funktionierendem Sozialsystem).

Allerdings deutlich weniger, was ich auf eine Kombination von eben diesem einigermaßen funktionierendem Sozialsystem UND einem hohen Abschreckungspotential der DDR-Justiz zurückführe. In einem DDR-Gefängnis zu landen war etwas ganz anderes als in einem heutigen deutschen Gefängnis zu landen. Und es gab nach 9 Bewährungsstrafen keine zehnte, mit einem leichten Patsch auf die Hand verbundene solche.


Original von Jona WindeltigerUnd das ich nur wegen der Ängste irgendwelcher Leute auf meine Grundrechte verzichten soll, soweit kommts noch.

Das einzige "Grundrecht", auf welches Du verzichten müßtest, ist das "Grundrecht" gegen Gesetze zu verstoßen. Das sollte nicht *so* schwer fallen.


Original von Jona Windeltiger
Nein. Ich bin aber für Verhältnismäßigkeit. Und ganz klar: wir brauchen keine Zweijahres-Gefängnis-Strafen für jugendliche Kaufhausdiebe.

Stimmt. Nicht beim ersten Vergehen und auch nicht beim zweiten. Aber durchaus bei ständiger Wiederholung.


Original von Jona Windeltiger
Sondern mehr Verständnis für die Situation. Das hat nichts mit Nachgeben zu tun, sondern damit, zu erkennen, dass Strafe die Situation nicht ändert.

Strafe kann durchaus etwas ändern. Nicht an dem, was bereits geschehen ist - aber an dem, was zukünftig geschehen kann. Und nochmal zu dem "Verständnis haben". Es kotzt mich an, daß man ständig einfordert, mit den armen Gesetzesbrechern Verständnis zu haben - daß man aber keinerlei Verständnis für die Opfer (gewesene und potentielle neue) hat. DAS ist pervers. Es ist pervers, wenn ein Mann freigelassen wird, der 8 Jahre wegen Sexualmordes an einem Kind abgesessen hat und aus dem Knast heraus der Mutter des Kindes Mordrohungen schickt, weil sie ja sein Leben verpfuscht habe. Es ist pervers, wenn ein Stalker mit Mord und Totschlag drohen kann und sein Opfer nicht geschützt wird, weil er ja bisher nichts wirklich getan hat und er ja schließlich auch "Rechte" hat. Es ist pervers, wenn bei einem Sexualstraftäter die nachträgliche Sicherungsverwahrung abgelehnt wird, obwohl mehrere Gutachter vor der weiteren Gefährlichkeit bei der anstehenden Haftentlassung warnen.

Oh ja, aus sozialpädagogischer oder psychologischer Sicht läßt sich trefflich über "Rechte" und über "Verständnis für den Täter" schwafeln - aber wie wäre es mit einem Kurztrip in die Realität?

[miki]

Original von Mark

Das einzige "Grundrecht", auf welches Du verzichten müßtest, ist das "Grundrecht" gegen Gesetze zu verstoßen. Das sollte nicht *so* schwer fallen.



tja - genau hier liegt der wohl der hase im pfeffer!

wollen wir doch zunächst mal ermitteln wie ein gesetz zustande kommt:

ein gesetzt kann nur zustandekommen wenn es eine mehrheit im bundestag oder einer anderen legislativen institution findet. das heisst aber letztlich nichts anderes, als dass im laufe der zeit eine diktatur der mehrheit entsteht, die zwar durchaus, politisch betrachtet, wechseln kann, allerdings im hinblick auf die nächste wahl sogut wie nie bestehende gesetze aufhebet und gegen andere ersetzt sondern vielmehr immer neue gesetze in form von ergänzungen etc. schafft. diese vorgangsweise führt - zwangsläufig - dazu, dass, wie selbst eine anfrage eines abgeordneten im buntestag vor etwa 2 jahren an den justizminister ergab, nochnichtmal dieser die genaue anzahl der der derzeit gültigen gesetze in D nennen konnte!

das heisst im klartext nichts anderes, als dass es einfach niemandem mehr möglich ist überhaupt gesetzeskonform leben zu können selbst wenn man dies wollte!

so gesehen fehlt in der tat genau dieser passus im GG - eben das recht gegen gestzte mangels kenntnis verstossen zu dürfen da es nichtmal für juristen mehr möglich ist alle gesetze zu in der jeweils gültigen fassung zu kennen - geschweige denn für otto normalverbraucher!

ich sage daher: die zehn gebote regeln eigentlich ausreichend UND für jedermann verständlich ein für alle akzeptables zusammenleben und wären somit vollkommen ausreichend, da sie im gegensatz zu einer fülle von gesetzen keinen kommerziellen hintergrund haben. das soll allerdings definitiv nicht heissen, dass ich für die verquickung von staat und religion bin!

warum finden also gesetze die die rechte des täters über die des opfers stellen mehrheiten? nun - ich kann mir dies nur so erklären, dass sich eben diejenigen, die den tätern aus beruflichen gründen nahestehen - juristen - zugleich in dem dunstkreis der legislative befinden, ausschliesslich mit tätern beschäftigen müssen, wärend die opfer bestenfalls eine statistenrolle als zeugen einnehmen und somit in den köpfen derjenigen die die gesetzesentwürfe erarbeiten - den juristen - einfach kaum präsent sind. im gesamten betrachtet eine höchst gefährliche und explosive mischung aus aus unausgewogenheit und irrationalität!

[Jona Windeltiger]

Nico:
2. DU musst auch GARNICHTS verzichten, solange du nicht gegen, das Gesetzt verstößt. Und ich nehme mal nicht an, dass das der Fall ist.


cooki
du sollst nicht auf deine grundrechte verzichten. denn du vergewaltigst doch niemanden oder tötest jemanden. oder?


Mark
Das einzige "Grundrecht", auf welches Du verzichten müßtest, ist das "Grundrecht" gegen Gesetze zu verstoßen. Das sollte nicht *so* schwer fallen.

1. Wenn ich gegen das Gesetz verstosse, dann habe ich das Recht, entsprechend des Grundgesetzes verurteilt zu werden. Und nicht mit unverhältnismäßig hohen Haftstrafen wie ihr das so vorschlagt oder einer "Sicherheitsverwahrung" wie ihr sie auch vorschlagt. Und dieses Recht nehme ich nicht nur für mich in Anspruch sondern für JEDEN Bürger.
2. Jemand der seine Haftstrafe abgessen hat, und jetzt laut Marks Modell trotzdem weiter in Sicherheitsverwahrung gesteckt wird, obwohl er gegen kein Gesetz mehr verstößt (er hat gegen ein Gesetz verstoßen, ja, aber die Strafe ist ja abgesessen), muss freigelassen werden. Sonst liegt ein Grundgesetzverstoss vor.
3. War meine Aussage auch eine Aussage gegen dieses perfide Sicherheitsdenken im Allgemeinen. Und ja, ich verzichte auf ganz viel: auf persönliche Freiheit. Durch Überwachung meiner Telefon-, Handy-, Internetdaten. Durch gigantische Datensammlungen aller Art. Durch Videoüberwachung annähernd des gesamten öffentlich Raums. Usw usf.

Und wofür? Für einen Schein von Sicherheit vor einer quasi nicht existenten Bedrohung. ("...we like nonfiction. We like nonfiction and we live in fictitious times. We live in the time where we have fictitious election results that elects a fictitious president. We live in a time where we have a man sending us to war for fictitious reasons. Whether it's the fictition of duct tape or fictition of orange alerts we are against this war, Mr. Bush. Shame on you, Mr. Bush, shame on you", Michael Moore, Oscarverleihung)

[cookie]

Original von Jona Windeltiger
[QUOTE]Gerade was "kleinere" Straftaten angeht, wie Klauen im Supermarkt oder jemanden "abzuziehen", ist das ziemlich relevant. Viele solcher Leute gehen dauernt mit dem Gefühl durch die Gegend: "Och mir kann ja eh nichts passieren" und lachen sich über solche Leute wie ihr nur kaputt

Oho, das würd mich aber schwer treffen *fg*

also nur mal angenommen: du sagst ein täter muss seine grundrechte haben und wenn er durch die straßen geht und dich deswegen auslacht dann ist dir das egal? willst du den tätern ihre grundrechte um jeden preis aufzwingen?



Und das ich nur wegen der Ängste irgendwelcher Leute auf meine Grundrechte verzichten soll, soweit kommts noch.


du sollst nicht auf deine grundrechte verzichten. denn du vergewaltigst doch niemanden oder tötest jemanden. oder?



Nein. Ich bin aber für Verhältnismäßigkeit. Und ganz klar: wir brauchen keine Zweijahres-Gefängnis-Strafen für jugendliche Kaufhausdiebe. Sondern mehr Verständnis für die Situation. Das hat nichts mit Nachgeben zu tun, sondern damit, zu erkennen, dass Strafe die Situation nicht ändert.

ich bin auch für verhältnismäßigkeit. deswegen finde ich die strafen auch viel zu gering. ganz abgesehen davon gibt es keine zweijährige haftstrafe für jugendliche kaufhausdiebe. aber es gibt sie für mörder und vergewaltiger. ist das verhältnismäßigkeit? würdest du eigentlich auch so reden wenn jemand deine mutter töten würde? würdest du dich hinstellen und sagen: hey bestraft ihn verhältnismäßig denn er ist ein mensch und hat recht auf seine grundrechte. sicherlich braucht man in einigen situationen verständnis für die straftaten. aber diese taten stehen hier nicht zur debatte. oder hast du verständnis für vergewaltiger und mörder? also ich nicht. bei kleineren delikten ist das okay ich denke auch dass man dort differenzieren muss. und strafe kann nichts ungeschehen machen da hast du recht. aber sie kann was an der allgemeinsituation ändern. zum beispiel dass in zukunft bestimmte sachen verhindert werden können. hm vielleicht sagst du jetzt strafe soll nicht das oberste ziel sein sondern eine zweite chance und resozialisierung usw. ich jedoch denke dass resozialisierung bei vielen taten nicht das höchste ziel sein kann. man kann bei bestimmten taten nicht den tätern wieder ein normales leben ermöglichen so als ob nichts gewesen wäre.

[Jona Windeltiger]

Jona: Sondern mehr Verständnis für die Situation. Das hat nichts mit Nachgeben zu tun, sondern damit, zu erkennen, dass Strafe die Situation nicht ändert.


Mark:
Und nochmal zu dem "Verständnis haben". Es kotzt mich an, daß man ständig einfordert, mit den armen Gesetzesbrechern Verständnis zu haben - daß man aber keinerlei Verständnis für die Opfer (gewesene und potentielle neue) hat. DAS ist pervers. Es ist pervers, wenn ein Mann freigelassen wird, der 8 Jahre wegen Sexualmordes an einem Kind abgesessen hat und aus dem Knast heraus der Mutter des Kindes Mordrohungen schickt, weil sie ja sein Leben verpfuscht habe. Es ist pervers, wenn ein Stalker mit Mord und Totschlag drohen kann und sein Opfer nicht geschützt wird, weil er ja bisher nichts wirklich getan hat und er ja schließlich auch "Rechte" hat. Es ist pervers, wenn bei einem Sexualstraftäter die nachträgliche Sicherungsverwahrung abgelehnt wird, obwohl mehrere Gutachter vor der weiteren Gefährlichkeit bei der anstehenden Haftentlassung warnen.

Oh ja, aus sozialpädagogischer oder psychologischer Sicht läßt sich trefflich über "Rechte" und über "Verständnis für den Täter" schwafeln - aber wie wäre es mit einem Kurztrip in die Realität?

Ich redete davon, die Situation von jungen Kaufhausdieben zu verstehen, nicht davon, ihnen den Diebstahl nachzusehen. Diebstähle finden statt in einer Umgebung, in der das Besitzen von Klamotten und technischen Accessoires die mitunter einzige Möglichkeit ist, sich selbst zu definieren. Und das bei gleichzeitig wachsender Armut und Chancenlosigkeit (PISA, Lehrstellensituation).
Natürlich ist es richtig, einen Dieb zu bestrafen. Aber die Gefängnisstreife ist nicht alleinseeligmachend, und vor allem nicht immer zielführend. Und vor allem: wenn man einen ins Gefängnis steckt, ist man das gesamte Problem ja auch noch nicht los. Es ist einfach ein gesellschaftliches Problem, dass man auch an anderer Stelle lösen muss (Schulsystem, ...).

Und was Sexualstraftäter angeht: ich habe nicht prinzipiell was gegen Sicherheitsverwahrung. Aber eben auch nur dann, wenn sie nötig ist. Und nicht auf bloßen Verdacht hin.
Die Gefahr von einem Wiederholungstäter vergewaltigt zu werden, ist schätzungsweise* erheblich geringer, als von jedem x-beliebigen, noch nicht auffällig gewordenen vergewaltigt zu werden...


* das war eine eigene, private Schätzung. Und im Gegenteil zu anderen "Schätzungen" bzw. persönlichen "Annahmen" habe ich sie doch schon recht deutlich als solche gekennzeichnet

[quidditch]

ich will mich ja nicht in eure schöne Diskussion einmischen aber ich bin doch froh, dass wir die Gesetzgebung der Legislative überlassen dürfen und ihr nicht die Judikative seit, denn ansonsten wärt ihr wahrscheinlich Judikative und Exekutive in einer Person...
Es würde vielleicht helfen, sich mit unserem Gesetzessystem zu beschäftigen, bevor man mit gesundem Halbwissen glänzt...

[Jona Windeltiger]

Es würde vielleicht helfen, sich mit unserem Gesetzessystem zu beschäftigen, bevor man mit gesundem Halbwissen glänzt...
Ich liebe Leute, die einen schlauen Kommentar machen wollen, ohne auch nur andeutungsweise benennen zu können, was sie meinen.

Ansonsten brav, quidditch, du kannst alle drei Gewalten auswendig, und das auf Latein. Gibt ne 1 :D

[cookie]

Original von Jona Windeltiger
[quote]
Die Gefahr von einem Wiederholungstäter vergewaltigt zu werden, ist schätzungsweise erheblich geringer, als von jedem x-beliebigen, noch nicht auffällig gewordenen vergewaltigt zu werden...

woher weißt du das denn?

[Jona Windeltiger]

Original von cookie

Original von Jona Windeltiger
also nur mal angenommen: du sagst ein täter muss seine grundrechte haben und wenn er durch die straßen geht und dich deswegen auslacht dann ist dir das egal? willst du den tätern ihre grundrechte um jeden preis aufzwingen?

Äh, bist du homurlos? Das war eine rhetorische Parade auf das, was Nico gesagt hat.

[QUOTE][QUOTE]
Und das ich nur wegen der Ängste irgendwelcher Leute auf meine Grundrechte verzichten soll, soweit kommts noch.


du sollst nicht auf deine grundrechte verzichten. denn du vergewaltigst doch niemanden oder tötest jemanden. oder?

Und wenn ich das tue habe ich das Recht auf meine Grundrechte. Überhaupt: was für ein Argument, ich denke ja nun mal nicht nur an mich.



aber es gibt sie für mörder und vergewaltiger. ist das verhältnismäßigkeit?
Nein. Aber meiner Ansicht wird in Deutschland in den meisten Fällen verhältnismäßgi geurteilt. Und Mord und nur 2 Jahre ist Schwachsinn: so was gibt es nicht.


würdest du eigentlich auch so reden wenn jemand deine mutter töten würde? würdest du dich hinstellen und sagen: hey bestraft ihn verhältnismäßig denn er ist ein mensch und hat recht auf seine grundrechte. sicherlich braucht man in einigen situationen verständnis für die straftaten. aber diese taten stehen hier nicht zur debatte. oder hast du verständnis für vergewaltiger und mörder? also ich nicht. bei kleineren delikten ist das okay ich denke auch dass man dort differenzieren muss.
Na klar, würde ich so reden, wenn meine Mutter oder mein Vaterumgebracht werden. Warum auch nicht?
Ist aber auch nicht relevant, wie ich schon schrieb. Man sollte sowas nicht aus eigener Betroffenheit heraus entscheiden.
Ansonsten habe ich auch kein Verständnis für einen Mord oder eine Vergewaltung. Aber der andere bleibt für mich ein Mensch (und das heißt auch jemand mit Rechten).

[miki]

Original von quidditch
... denn ansonsten wärt ihr wahrscheinlich Judikative und Exekutive in einer Person...
Es würde vielleicht helfen, sich mit unserem Gesetzessystem zu beschäftigen, bevor man mit gesundem Halbwissen glänzt...

Judikative und Exekutive in einer Person...

genau das ist der punkt! wäre also toll würdest du dich selbst mal etwas schlauer machen denn die praxis ist leider schon seit langem weit vom GG entfernt zumal dejurä zwar die vorgänge korrekt sind - nötigenfalls wird eben das GG geändert(!!!) - defacto aber einzig und alleine von der jeweiligen mehrheit diktiert werden!

voksabstimmungen werden nicht grundlos geschäut wie das weihwasser vom teufel nach dem motto: wir sind die gewählten vertreter des volkes und wir sagen dem volk was es zu machen hat und was gut für es ist!

die abgeordneten (aparatschiks) aller ebenen haben scheinbar allesamt längst vergessen dass ihre funktion nicht darin besteht ihre meinungen und überzeugungen kundzutun und die bevölkerung von deren richtigkeit zu überzeugen sondern ihr mandat darin besteht die meinung der bevölkerung zu vertreten - aber ist auch nur ein einziger von euch jemals nach seiner meinung gefragt worden???

[Grinsekatze]

Chancenlosigkeit (PISA, Lehrstellensituation).
Nur, um das ein wenig zu ergänzen. Ich bin überdurchschnittlich guter Schüler, eigentlich geisteswissenschaftlich orientiert, aber auch in Biologie und Informatik habe (oder hatte, mal sehen, was die Zukunft bringt) ich gute Noten. Trotzdem sehe ich keine Möglichkeit der Selbstverwirklichung, weil das, was mich interessiert gleichbedeutund mit Arbeitslosigkeit ist. Das ist scheiße! Sicher, eher ein Luxusproblem, trotzdem stellt das für viele bessere Schüler ein Problem dar. Gleichzeitig verwirtschaftlicht man die Schulen und erhöht den Druck nur...

(Genossen, lasst es sein. Sie wollen nicht verstehen. Wenn jemand von dem Sinn von Abschreckung schreibt, obwohl im vorhergangen Posting deutlichst belegt wurde, dass Abschreckung nichts abschreckt, dann weiß ich auch nicht mehr...)

[Eins noch, Cookie, der Kommentar zu deiner Aussage war ganz offensichtlich nicht verfehlt. Sie war nicht aus dem Kontext gerissen.Du hast es selbst bestätigt.
Nicht nur in einem Rechtsstaat darf man Rechte nicht entziehen. Er sorgt nur dafür, dass keine Rechte entzogen werden. Es ist immer falsch Menschenrechte zu entziehen. Immer! Es gibt keine Ausnahmen, es darf keine Ausnahme geben.]

{Ende}

[miki]

Original von HydrogencarbonetHCO3

Trotzdem sehe ich keine Möglichkeit der Selbstverwirklichung, weil das, was mich interessiert gleichbedeutund mit Arbeitslosigkeit ist. Das ist scheiße!

die ureigenste aufgabe von wirtschaft ist es geld zu verdienen! wenn dich etwas interessiert mit dem nichts zu verdienen ist so kannst du noch so toll glänzen - das intereessiert bloss ebnso wie der sack reis der irgendeinem bauern im weit entfernten china umfällt.

mal ganz nebenbei gesagt - dies ist auch der grund warum es kaum doktores der chemie gibt! die müssen für ihre dissertation eine neue chemische verbindung finden und beschreiben. jede dissertation wird aber veröffentlich und ist somit allgemeingut. die besten chemiker die zu bekommen sind im sinne der wirtschaft sind daher stets magister aber sogut wie nie doktoren. ein doktor der chemie hat sich nämlich durch einreichung seiner dissertation bereit wirtschaftlich disqualifiziert - hätte er die fähigkeit wirtschaftlich zu denken, so wäre er magister geblieben, hätte seine studien verkauft und damit bereits sein erstes geld verdient!

da kannst du mal darüber nachdenken - doktor der chemie würde ich jedenfalls keinen engagieren wenn ich einen chemiker brauche - ausschliesslich magister!

[Grinsekatze]

Was interessiert mich der Sinn der Wirtschaft? Ich will doch nur glücklich werden...

(Ob es eine Fähigkeit ist, wirtschaftlich zu denken oder vielmehr ein Übel, das einen ständig begleitet, weiß ich nicht.)

[autinico]

Original von HydrogencarbonetHCO3

(Genossen, lasst es sein. Sie wollen nicht verstehen. Wenn jemand von dem Sinn von Abschreckung schreibt, obwohl im vorhergangen Posting deutlichst belegt wurde, dass Abschreckung nichts abschreckt, dann weiß ich auch nicht mehr...)


X( Deutlichst belegt? Ist das dein ernst? Ich nehme mal an damit meinst du:


Darüberhinaus ist eine kriminalitätsfreie Gesellschaft eine Utopie, keine Vision. Im Mittelalter gabs Diebstahl (trotz schwerer Strafen), in der DDR gab es Diebstahl (trotz funktionierendem Sozialsystem). Und das ich nur wegen der Ängste irgendwelcher Leute auf meine Grundrechte verzichten soll, soweit kommts noch.


Wenn das nicht so sein sollte, Entschuldigung.

Das ist nichts weiter als eine durch nichts belegte Behauptung. Ich will Zahlen. Gib mir Statistiken, in denen hervorgeht, dass die Kriminalität in % der Bevölkerung im Mittelalter und/oder in der DDR genauso hoch oder gar höher war als im jetzigen Deutschland und ich bin zufrieden und überzeugt.

[miki]

Original von HydrogencarbonetHCO3
Was interessiert mich der Sinn der Wirtschaft? Ich will doch nur glücklich werden...

(Ob es eine Fähigkeit ist, wirtschaftlich zu denken oder vielmehr ein Übel, das einen ständig begleitet, weiß ich nicht.)

naja - das typische denken eines nutzniessers des sozialstaates!
du scheinst zu vergessen, dass unzählige andere mit ihren steuern und abgaben deine ausbildung finanziern - egal ob sie darüber glücklich sind dies zu "dürfen" oder nicht - ergo ist es deine moralische pflicht mindestens diese summen zu erwirtschaften um für diejenigen die nach dir kommen wieder verfügbar zu machen - dann kannst du glücklich werden und träumen soviel du willst ... oder hältst du alle anderen für dumm?

[quidditch]

Original von Jona Windeltiger
Ich liebe Leute, die einen schlauen Kommentar machen wollen, ohne auch nur andeutungsweise benennen zu können, was sie meinen.


Siehst Du, Jona, das war eben genau meine Absicht. Eigentlich hätte ich Dir besonders in Bezug auf das Strafmaß recht gegeben. Allerdings finde ich es bei einer Diskussion, die so aus dem Ruder läuft nicht gerade sinnig sich auf eine Seite zu schlagen. Letztendlich hätte ich doch nur Gegenwind geerntet. Es ist absolut sinnlos die Strafe in die Höhe zu schrauben und dann zu glauben damit wäre es genug. Siehe Todesstrafe in den USA. Dort wird deswegen nicht weniger gemordet, als Hierzulande.
Mit dem Hinweis auf die Gewaltenteilung wollte ich auch nicht Klugscheißen, sondern nur einen Denkanstoß geben. Es ist doch Unfug, was einige hier geschrieben haben! Die Legislative (oder Gesetzgebung, sonst werde ich gleich wieder der lateinischen Klugscheißerei bezichtigt) legt nämlich nicht das letztendliche Strafmaß fest, das tun die Gerichte. Das Gesetz gibt nur die Rahmenbedingungen dafür. Und wo kämen wir hin, wenn man für einige Leute das Grundgesetzt aussetzen würde, nur weil sie dagegen verstoßen haben. Dazu sind Gesetze ja da. Nicht, um dagegen zu verstoßen, sondern, damit sie die Verstöße regeln.
Ich bin weiß Gott kein Rechtsexpert, aber zu glauben ein Richter könnte immer so hart bestrafen, wie er es für richtig hält (und das haben hier ja einige behauptet) ist auch nicht richtig. Erstens gibt es in bestimmten Fällen mehrere Richter, Schöffen, auf jeden Fall aber eine weitere Instanz.
Natürlich ist es aus Sicht der Opfer nicht immer verständlich, warum jemand so oder so bestraft wurde. Vor Gericht wird eben "Recht" gesprochen, das hat weder etwas mit Kompensation noch mit Gerechtigkeit zu tun. Wenn das Gesetz eben nur einen gewissen Spielraum läßt...
Im Übrigen haben unsere Richter zum größten Teil viel Erfahrung und wissen, wie man das Strafmaß ansetzen sollte. Schließlich haben wir nichts davon, wenn wir jeden Täter lebenslang hinter Gitter bringen. Nicht nur, dass in den Gefängnissen nicht so viel Platz ist, nach Möglichkeit versucht man ja zu resozalisieren.

Gruß, q.

[baumgard]

hallo allerseits,

hier wurde ja nun ein paar mal erwähnt das der mensch seine grundrechte von natur aus hat. und man ihm auch diese nicht nehmen könnte. das, denke ich, ist allerdings etwas fraglich. tatsächlich ist uns nur das naturrecht von der natur aus gegeben. da dies für ein zusammenleben in der gesellschaft nicht ausreicht, schafft man sich nun halt neue rechte, die grundrechte, die allerdings auch von gesellschaft zu gesellschaft unterschiedlich ausgelegt werden.
nun existiert der rechtsstaat um uns dem volk diese rechte zu wahren. wenn allerdings ein mitglied der gesellschaft nun aus diesen rechten austritt (was durch das brechen des menschenrechtes einer anderen person in kraft tritt), dann werden für diese person auch die grundrechte eingeschränkt. dies geschieht immer, wenn ein verbrechen auftritt. nun ist die frage also nicht, ob es vertretbar ist, jemandem seine rechte einzuschränken (dies geschieht sowieso und muss auch geschehen wenn der rechtsstaat das recht seiner bürger schützen will), sondern lediglich wie hoch man diesen einschnitt ansetzt. letztendlich muss der staat dem schutz der rechte auch gerecht werden. wichtig ist das man die relation bewahrt. momentan ist es so das bei delikten mit finanziellem hintergrund immer versucht wird, einen ausgleich zu schaffen. also das verbrechen wird um ein vielfaches des verursachten schadens beglichen (rückzahlung + schadensersatz o.ä). bei delikten die die menschenrechte des opfers eingeschränkt haben (mord, vergewaltigung etc) wird nie versucht dies im gleichen maß auszugleichen. es ist richtig das dies moralisch vielleicht verwerflich ist (gleiches mit gleichem vergelten?) doch warum funktioniert das wenn es um geld geht. letztendlich ist diese diskussion eigentlich nichts weiter als das aufeinander prallen unterschiedlicher meinungen hinsichtlich des strafmaßes. ich wage zu bezweifeln, dass hier irgend jemand das recht hätte, zu sagen die anderen liegen falsch.
das gilt auch zum thema prävention. natürlich wirken hohe strafen in kombination mit einer hohen aufklärungsquote präventiv. wenn eines von beiden fehlt oder zu gering ausfällt, dann geht die präventivwirkung flöten. nur mit verwarnungen erreicht man einfach nichts. das sollte man vielleicht bedenken bevor man behauptet strafen hätten keine präventivwirkung.

[Jona Windeltiger]

Okay, quidditch, du hast natürlich mit allem Recht was du schreibst. Aber wenn du einfach nebulöse Kommentare machst, fühlt sich halt jeder missverstanden angegriffen, dann sollte man lieber schweigen. Und nimm meine ironischen Kommentare nicht so ernst ;) . Ich will nur spielen :D

[miki]

Original von baumgard

momentan ist es so das bei delikten mit finanziellem hintergrund immer versucht wird, einen ausgleich zu schaffen. also das verbrechen wird um ein vielfaches des verursachten schadens beglichen (rückzahlung + schadensersatz o.ä).

lieber baumgard,
da liegst du leider - teilweise - defacto weit daneben zumal es ist in somancher absurden rechtslage geradewegs ausgeschlossen ist rechtmässig zu handeln ohne selbst geschädigter zu sein.

ein beispiel:

wenn ich an einem verkehrsunfallort nicht anhalte und nicht helfe so steht dies unter strafsanktion und ich habe dies mit geld auszugleichen!

diese absurde gesetzteslage ist geradezu eine frechheit wenn man folgendes bedenkt:

ich bin zb als unternehmer eben mit einem offert zu einem kunden unterwegs der aufgrund dieses und anderer offerte einen grossauftrag vergibt dessen vergabe heute entschieden wird. halte ich mich daher an dem unfallort vorschriftsmässig mit hilfeleistung auf und verpasse den termin so ersetzt mir niemand den entgangenen verlust so ich bestbieter gewesen wäre von sagen wir mal 500.000,-€! darüber hinaus musste ich bereits vorab für hilfeleistung dritter wie zb feuerwehr, rettungsdienste etc. zwangsweise bezahlen, soll die zwangsdelegierte leistung aber dennoch selbst erbringen. wenn ich dabei noch meinen feuerlöscher leerspritze, meine bekleidung unbrauchbar wird etc. so bleibe ich auf diesem schaden noch obendrein sitzen!

was dies noch mit recht im sinne von ausgleich zu tun haben soll muss mir erst mal jemand erklären können ...

[cookie]

@ jona
eine einfache aussage zum thema humor hätte gereicht, das aggressive ist etwas fehl am platze an dieser stelle. dann würde ich dich bitten ich hatte schon mal gefragt mir zu sagen woher du weißt dass die wahrscheinlichkeit geringer ist von einem wiederholungstäter vergewaltigt zu werden als von jedem x-beliebigen. eine statistik oder so wäre schön. denn wenn das nicht stimmt wären deine aussagen zum thema: "Wenn du deine Tat im Gefägnis gesühnt hast, deine Strafe vorbei ist, bist du auch unschuldig..." nicht ganz korrekt. zum thema 2 jahre gibts nicht für nen mord: hast du dafür auch einen beweis? denn das einfach so als schwachsinn hinzustellen hört sich an als wenn du das ganz genau wüsstest.

an alle:
ich hatte schon mal gefragt hab aber nur eine antwort bekommen: was würdet ihr denn dazu sagen den tätern genau das gleiche anzutun wie sie ihren opfern angetan haben? es ist nur hypothetisch und ich möchte auch nicht darüber diskutieren wer das zum beispiel bei einer vergewaltigung übernehmen sollte. aber würde gern mal wissen was denn dazu eure meinung ist. (es soll aber kein vorschlag sein, das ist nur rein interessehalber)

[miki]

Original von cookie

es ist nur hypothetisch und ich möchte auch nicht darüber diskutieren wer das zum beispiel bei einer v**ge*al***u*g übernehmen sollte. aber würde gern mal wissen was denn dazu eure meinung ist. (es soll aber kein vorschlag sein, das ist nur rein interessehalber)

da vergewaltiger statistisch gesehen in der überwiegenden mehrheit männlich sind wäre zunächst die frage zu klären wie die vergwaltigung stattfinden sollte soferne es nicht zur vergewohltätigung ausarten sollte :]

[Jona Windeltiger]

@ jona
eine einfache aussage zum thema humor hätte gereicht, das aggressive ist etwas fehl am platze an dieser stelle. dann würde ich dich bitten ich hatte schon mal gefragt mir zu sagen woher du weißt dass die wahrscheinlichkeit geringer ist von einem wiederholungstäter vergewaltigt zu werden als von jedem x-beliebigen. eine statistik oder so wäre schön. denn wenn das nicht stimmt wären deine aussagen zum thema: "Wenn du deine Tat im Gefägnis gesühnt hast, deine Strafe vorbei ist, bist du auch unschuldig..." nicht ganz korrekt. zum thema 2 jahre gibts nicht für nen mord: hast du dafür auch einen beweis? denn das einfach so als schwachsinn hinzustellen hört sich an als wenn du das ganz genau wüsstest.

Das erste war eine Schätzung meinerseits. Wie ich auch dabei geschrieben und für dich *Kusshand* inzwischen auch mit Sternchen ergänzt habe. Jedes Jahr gibt es in Deutschland 20 Sexualmorde, die Wahrscheinlichkeit einer Sicherheitsverwahrung beträgt 1,3% bei Wiederholungstätern. Dann kannst du ja mal überlegen, ob meine These stimmt.

Mord: Auf Mord steht laut Wikipedia zwingend Lebenslang, natürlich gibt es Ausnahmefälle. Ansonsten: die Behauptung ist von dir, wenn du glaubst einen Artikel zu finden, in dem so ein Gerichtsurteil belegt ist, dann nehme ich meine Aussage zurück. Aber das glaube ich nicht, dass du ein Mordurteil findest, das auf 2 Jahre lautet...


"Wenn du deine Tat im Gefägnis gesühnt hast, deine Strafe vorbei ist, bist du auch unschuldig..."
Natürlich ist das so!? Du kannst natürlich danach noch einen Sexualmord begehen, aber bis dahin bist du unschuldig. Jedenfalls de jure. Punktum.

[miki]

Original von Jona Windeltiger
Jedenfalls de jure. Punktum.


jona - de jurae mag vieles richtig sein ... bedenke aber mal, dass ein gesetz das heute gilt ab morgen 0°° ungültig sein kann. ergo bist du - so du morgen gleich handelst wie heute - entweder heute kriminell oder aber eben morgen!

kann dies der weisheit letzter schluss sein?

ps: abgesehen davon, dass die gesetztgebung immer rigider wird was mit einer entscheidenden änderung - wenn ich es richtig erinnere in den 70ern - eingeläutet wurde, wonach früher grundsätzlich alles gestattet was nicht verboten war, danach aber grundsätzlich alles verboten was nicht explizit gestattet war.

ein - zugegeben - kleiner aber entscheidender aspekt

[Jona Windeltiger]

nun existiert der rechtsstaat um uns dem volk diese rechte zu wahren. wenn allerdings ein mitglied der gesellschaft nun aus diesen rechten austritt (was durch das brechen des menschenrechtes einer anderen person in kraft tritt), dann werden für diese person auch die grundrechte eingeschränkt. dies geschieht immer, wenn ein verbrechen auftritt. nun ist die frage also nicht, ob es vertretbar ist, jemandem seine rechte einzuschränken (dies geschieht sowieso und muss auch geschehen wenn der rechtsstaat das recht seiner bürger schützen will), sondern lediglich wie hoch man diesen einschnitt ansetzt.

(...)

letztendlich ist diese diskussion eigentlich nichts weiter als das aufeinander prallen unterschiedlicher meinungen hinsichtlich des strafmaßes. ich wage zu bezweifeln, dass hier irgend jemand das recht hätte, zu sagen die anderen liegen falsch.

Ja, das ist die eine Seite der Diskussion. Wie hoch dürfen Strafen sein. Und: kann man mit höheren Strafen eine wirklich wirksame Prävention betrieben. Und ja: natürlich kann ich behaupten, die anderen lägen falsch. Warum auch nicht?
Ich glaube nur nicht, dass wir das abschließend klären können ;)

Aber es gibt eigentlich auch noch eine andere Seite der Diskussion, die meiner Meinung nach wie folgt lautet: hat jemand, der so was schreckliches wie einen Mord, vielleicht sogar einen Sexualmord begangen hat, seine sämtlichen Grund- oder Menschenrechte verwirkt. Oder dürfen sie dauerhaft eingeschränkt werden. (Meine Meinung hierzu habe ich nun schon öfter kund getan, ich verzichte auf Wiederholungen.)

Und ich habe versucht, eine dritte Dimension hineinzubringen: In wie fern sind diese ständigen Verschärfungen von Gesetzen und die Erhöhung von Strafen (bitte mal das Zitat ganz am Anfang angucken) Teil einer generellen Tendenz, auch unschuldigen Bürgern die Rechte und Freiheiten zu beschneiden, mit dem unverschämten Kommentar, sie seien ja unschuldig und hätten nichts zu befürchten!?

[Grinsekatze]

ergo ist es deine moralische pflicht mindestens diese summen zu erwirtschaften

Das glaube ich kaum. Wir haben die Ausbildung nicht nur, um auf die Wirtschaft vorbereitet zu werden, obwohl das viele glauben, sondern gerade um damit in einer Welt, einer Demokratie ein weng besser bestehen zu können. Und nicht zuletzt gewiss auch aus humanistischen Gründen.

Ein wenig stimmt das natürlich trotzdem noch -- jedoch sehe ich dadurch nicht ein, warum
ich mein Glück dafür aufgeben, mich als Ingenieur oder so prostituieren sollte.

(Bildung würde ich btw. nicht unter Sozialstaat fassen,..)



dann werden für diese person auch die grundrechte eingeschränkt.

Ich halte das für falsch. Die Menschenrechte (so verstehe ich deine "Grundrechte"), sind Rechte, die du als Mensch hast. Sie sind dir von Natur aus gegeben. Leider habe ich nur Hobbes gelesen, der ja ganz am Anfang der Entwicklung stand.. In der Wikipedia steht aber, dass Menschenrechte Rechte seien, die dir von Natur aus zustehen. Die dir gegeben wurden, weil du ein Mensch bis. Es gab auch eine ernstzunehmende philosophische Forderung den großen Menschenaffen Menschenrechte zukommen zu lassen, daraus kann man i.m.A ableiten, dass Menschenrechte eben dann verliehen werden, wenn man menschlicher Natur ist. Diese dürfen auch nicht eingeschränkt werden. Andere Rechte (falls du diese mit Grundrechte meinst, reden wir aneinander vorbei) können aber durchaus abgesprochen werden, wie das Recht auf Freizügigkeit, wenn man aus dem Gesellschaftsvertrag ausbricht.

Ich glaube, dass du die Begriffe nicht genug auseinanderhälst und daher an gewisse Fragen gerätst. Vielleicht bin ich aber nur zu müde, um dich zu verstehen.

[Wolfgang]

Original von miki

diese absurde gesetzteslage ist geradezu eine frechheit wenn man folgendes bedenkt:

ich bin zb als unternehmer eben mit einem offert zu einem kunden unterwegs der aufgrund dieses und anderer offerte einen grossauftrag vergibt dessen vergabe heute entschieden wird. halte ich mich daher an dem unfallort vorschriftsmässig mit hilfeleistung auf und verpasse den termin so ersetzt mir niemand den entgangenen verlust so ich bestbieter gewesen wäre von sagen wir mal 500.000,-€! darüber hinaus musste ich bereits vorab für hilfeleistung dritter wie zb feuerwehr, rettungsdienste etc. zwangsweise bezahlen, soll die zwangsdelegierte leistung aber dennoch selbst erbringen. wenn ich dabei noch meinen feuerlöscher leerspritze, meine bekleidung unbrauchbar wird etc. so bleibe ich auf diesem schaden noch obendrein sitzen!

was dies noch mit recht im sinne von ausgleich zu tun haben soll muss mir erst mal jemand erklären können ...


sag mal gehts noch ???

1.) zu terminen hat man vorlaufzeit.... koenntest ja auch ne autopanne haben... wer zahlt dir dann den verlust? abgesehn davon is es kein verlust... was man nicht hat kann man nicht verlieren. rechtzeitig den weg antreten, da kann kommen was will und man ist rechtzeitig am ziel

2.) dein feuerloescher, durch hilfeleistung unbrauchbar gewordene kleidung usw wird von der versicherung des verunfallten ersetzt

3.) jeder zahlt einen kleinen betrag an feuerschutzsteuer und fuer die bereitstellung des rettungsdienstes.... dieser betrag ist nicht fuer die deckung der kosten eventueller einsaetze sondern fuer das vorhandensein der institutionen... das sind tropfen auf den heissen stein.... mit dem was man da im leben zahlt kann man ned mal n einsatzfarhzeug mit neuen reifen ausruesten...

4.) ich wuensch dir auf grund deiner denkweise dass du mit zb nem herzstillstand in ner stark frequentierten gegend zu boden gehst und alle an dir vorbeilatschen als waerst du nicht da....
rettungsdienst hin oder her... wenn ned binnen 3 minuten mit erster hilfe in jenem falle der reanimation begonnen wird kann der rettungsdienst (der deutlich laenger breaucht bis er da ist) auch nix mehr ausrichten ausser dich als pflegefall ins leben zurueckholen oder den tod bescheinigen...

-----------------

wer die rechte anderer verletzt gibt mit durchfuehrung der tat seine eigenen rechte auf...

die lebenssituation des taeters ist irrelevant...
fakt ist dass er rechte von jemanden beschnitten hat...

mir geht das sowas von auf den sack wenn ich irgendwo les wegen alkohol/drogen unzurechnungsfaehig... oder schwere jugend als strafmildernder umstand....

wer meschugge is gehoert behandelt....
wer ne schwere jugend hatte kann auch zum psychoonkel laufen... oder versuchen selbst klar zu kommen...

aber komasaufen und co als mildernder umstand... neee... der trinker kennt die funktion vol alkohol... wenn er sich damit ned im griff hat soll ers lassen oder mit der schmach dessen was er angestellt hat leben

andre mit schwerer kindheit klauen auch nit oder bringen wen um...
das is ne sache der erziehung...

[Mark]

Original von Jona Windeltiger
Aber es gibt eigentlich auch noch eine andere Seite der Diskussion, die meiner Meinung nach wie folgt lautet: hat jemand, der so was schreckliches wie einen Mord, vielleicht sogar einen Sexualmord begangen hat, seine sämtlichen Grund- oder Menschenrechte verwirkt. Oder dürfen sie dauerhaft eingeschränkt werden.

In meinen Augen dürfen sie das. Mord ist dermaßen außerhalb jeglicher akzeptabler oder auch nur zu verstehender menschlicher Verhaltensweisen, daß jedes kleine aber auch nur ansatzweise objektive Gegenargument schwerer wiegt als die Rechte eines solchen Täters.


Original von Jona Windeltiger
Und ich habe versucht, eine dritte Dimension hineinzubringen: In wie fern sind diese ständigen Verschärfungen von Gesetzen und die Erhöhung von Strafen (bitte mal das Zitat ganz am Anfang angucken) Teil einer generellen Tendenz, auch unschuldigen Bürgern die Rechte und Freiheiten zu beschneiden, mit dem unverschämten Kommentar, sie seien ja unschuldig und hätten nichts zu befürchten!?

Noch einmal: wo werden DEINE Rechte beschnitten, wenn Straftäter bei Kapitalverbrechen strenger behandelt, kritischer eingeschätzt werden? Wenn z.B. lebenslänglich tatsächlich lebenslänglich heißt und nicht "nach 15 Jahren ist er wieder draußen"? Wenn Ladendiebe beim zehnten Klau eben nicht mehr Bewährung bekommen? Eine Gesellschaft muß sich schützen können und dürfen gegen diejenigen, die sich SELBST außerhalb der Gesellschaft stellen, die sich SELBST dafür entscheiden, die grundlegenden Regeln des Zusammenlebens in der Gesellschaft zu brechen und damit andere Bürger massiv schädigen.

[Grinsekatze]

Was heißt selbst entscheiden? Was ist das Selbst? Was ist Entscheidung?

[autinico]

Original von HydrogencarbonetHCO3
Was heißt selbst entscheiden? Was ist das Selbst? Was ist Entscheidung?

Das ist für diese Diskussion wohl eher irrelevant und würde ein wenig zu weit vom Thema abkommen ;)

[Grinsekatze]

Das ist sogar sehr relevant für Strafe, zumal wir alle erdenklichen Argumente ausgetauscht haben udn es neutral formuliert 2 Fronten gibt. Daher wäre das Erklimmen dieser Ebene in meinen Augen das nächste, was angebracht wäre...

[Mark]

Original von HydrogencarbonetHCO3
Was heißt selbst entscheiden? Was ist das Selbst? Was ist Entscheidung?

Es ist in den allermeisten Fällen eine bewußte Entscheidung, eine Straftat zu begehen oder eben nicht zu begehen.

Es gibt Fälle, in denen krankhafte Einflüsse entscheidend sind - allerdings ändert dies sehr wenig an den Konsequenzen. Nur weil jemand nicht gaz Herr seiner Sinne war, als er eine Straftat beging, heißt das in meinen Augen nicht, daß man deswegen zukünftig ein Risiko eingehen darf. Es muß so gut es irgendwie geht sichergestellt werden, daß es keine Wiederholung gibt.

Dem potentiellen neuen Opfer ist es völlig egal, ob sein Vergewaltiger/Mörder über es herfällt weil er sich sagt "Das ist mir das Risiko wert." oder weil er sich sagt "Eine Stimme von oben befiehlt es mir.".

[autinico]

Original von HydrogencarbonetHCO3
Was heißt selbst entscheiden?Was ist das Selbst?Was ist Entscheidung?


Das Selbst (Ich) ist eine ganze Reihe von abläufen im Gehirn. Bei dem was die "Seele" ist sind sich auch die Wissenschaftler nicht einig. Dieses Individuum lebt in einer Gesellschaft und kann Entscheidungen treffen, die positive Folgen auf sie hat oder es kann die Erwartungen/Gesetze missachten/verachten (Das (Menschen)Recht hat es dazu). Folglich verachtet der Mensch auch die Gesellschaft in der er lebt und hat damit auch nicht mehr das Recht in ihr zu leben. Viele Möglichkeiten gibt es da nicht: Aus der Gesellschaft entfernen (aus Deutschland rausschmeissen) geht nicht. Da bleibt nur noch die Möglichkeit es aus der Gesellschaft auszugrenzen (Gefängniss). Die Todesstrafe ist hiermit ausgeschlossen.

Sooo, jetzt sind wir wieder ganz am Anfang der Diskussion (Resozialisierung). Weiter gebracht hat uns das aber auch nicht.

Wollen wir doch noch mal zur "Abschreckung" zurück kommen. Ich habe immer noch keinen Beleg, nur Behauptungen. Und ich bin überzeugt, dass weniger dieser übertriebenden Tolernaz gegen einige Straftäter die Kriminalität vermindern würde.

[cookie]

@ jona
vielen vielen dank für die ergänzung aber weißt du ich lese mir nicht alles zehnmal durch daher kanns durchaus mal passieren dass man was übersieht *kusshand zurück*. zum thema wiederholungstäter: wie oft die sicherheitsverwahrung angeordnet wird ist denk ich unwichtig und sagt auch nichts darüber aus wie oft wiederholungstäter sich tatsächlich wiederholen. viel interessanter wäre doch die frage: wie oft hat man die situation fehleingeschätzt und keine sicherheitsverwahrung angeordnet? denn dass man nur für so und so viele menschen sicherheitsverwahrung anordnet heißt ja nicht dass es bei denen wo es nicht der fall ist nicht auch angebracht wäre und sie sich auf keinen fall wiederholen würden. (es stimmt übrigens bei mord gibts vielleicht nicht 2 jahre aber durchaus bei vergewaltigung was nicht unbedingt besser ist)

"Wenn das Gesetz eben nur einen gewissen Spielraum läßt...
Im Übrigen haben unsere Richter zum größten Teil viel Erfahrung und wissen, wie man das Strafmaß ansetzen sollte. Schließlich haben wir nichts davon, wenn wir jeden Täter lebenslang hinter Gitter bringen. Nicht nur, dass in den Gefängnissen nicht so viel Platz ist, nach Möglichkeit versucht man ja zu resozalisieren."

genau darum gehts ja auch irgendwo. meiner meinung nach sind die strafen für kapitalverbrechen viel zu hoch angesetzt und bei verletzungen gegen menschen viel zu niedrig. ich weiß nicht ob man uneingeschränktes vertrauen in alle richter setzen kann da habe ich sehr meine zweifel dran. es sollen auch nicht alle täter lebenslang hinter gitter, einige sollten zum beispiel gar nicht hinter gitter. wo niemand verletzt wurde oder schaden genommen hat ist das unnötig (zum beispiel bei diebstählen), aber bestimmte sachen wie zum beispiel kindesmissbrauch verdienen einfach keine zweite chance. und schon gar nicht resozialisierung.in keinem fall. das sollte hier auch nicht das oberste angestrebte ziel sein. man kann sich vorher überlegen ob man ein kind jahrelang missbrauchen will- resozialisierung in diesem fall ist reine geldverschwendung und unnötige gefährdung der gesellschaft.

[Jona Windeltiger]

Original von Wolfgang

wer die rechte anderer verletzt gibt mit durchfuehrung der tat seine eigenen rechte auf...

die lebenssituation des taeters ist irrelevant...
fakt ist dass er rechte von jemanden beschnitten hat...

mir geht das sowas von auf den sack wenn ich irgendwo les wegen alkohol/drogen unzurechnungsfaehig... oder schwere jugend als strafmildernder umstand....

wer meschugge is gehoert behandelt....
wer ne schwere jugend hatte kann auch zum psychoonkel laufen... oder versuchen selbst klar zu kommen...

aber komasaufen und co als mildernder umstand... neee... der trinker kennt die funktion vol alkohol... wenn er sich damit ned im griff hat soll ers lassen oder mit der schmach dessen was er angestellt hat leben

andre mit schwerer kindheit klauen auch nit oder bringen wen um...
das is ne sache der erziehung...

Ich weiß gar nicht, was ich zu deinem Beitrag sagen soll... Irgendwie habe ich das Gefühl, du widersprichst dir sinnlogisch in jedem zweiten Satz.

Aber einen Satz finde ich wichtig: "Es ist eine Sache der Erziehung". Richtig. Und damit wird ein Täter nun mal auch zum Opfer, nämlich zum Opfer des Zufalls, was für Eltern er hat, in welchen Umständen er aufwächst.

Ja, wenn ich, der ich gut erzogen bin (hoffentlich *feix*) jemanden umbringe, darf es keine Abstriche geben. Wenn ich Alkohol gesoffen habe, habe ich das zu vertreten und es kann wohl kaum als Entschuldigung gelten. Aber trotzdem: nach meiner lebenslangen Strafe (also etwa nach 15 Jahren) habe ich das Recht entlassen zu werden und wieder Teil der Gesellschaft zu sein. Wenn ihr anderer Meinung seid, euer Ding, ich bin derweil mal ausnahmsweise mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht konform.

Eine ganz andere Sache aber ist es doch, wenn die Erziehung eben nicht geklappt hat. Es gibt nun mal Leute, die nicht erzogen wurden. Bei denen man soziologisch-psychologisch eben kein Unrichtsbewusstsein feststellen kann. Natürlich muss man dafür sorgen, dass sie der Menschheit nicht weiterschaden. Aber ganz natürlich haben sie nach ihrer Besserung das Recht, wieder an der Gesellschaft teilzunehmen. Und insofern finde ich, dass die Situation des Täters sehr wohl relevant ist.
Und an dieser Stelle noch ein Hinweis (von wegen jugendliche Straftäter): man muss doch wohl bei einem jugendlichen "Ausländer" berücksichtigen, dass er in seiner Heimat ein ganz anderes Erziehungssystem "genossen" hat, möglichweise einen Krieg erlebt hat. Das darf nicht für immer eine Entschuldigung sein, aber ausblenden kann man das ja wohl auch nicht.

[Jona Windeltiger]

In meinen Augen dürfen sie das. Mord ist dermaßen außerhalb jeglicher akzeptabler oder auch nur zu verstehender menschlicher Verhaltensweisen, daß jedes kleine aber auch nur ansatzweise objektive Gegenargument schwerer wiegt als die Rechte eines solchen Täters.

Natürlich ist es nicht aktzeptabel, nicht verständlich, ohne es muss bestraft werden. Aber in meinem christlich-humanisten Weltbild hat das Verzeihen einen prominenten Platz...


Noch einmal: wo werden DEINE Rechte beschnitten, wenn Straftäter bei Kapitalverbrechen strenger behandelt, kritischer eingeschätzt werden? Wenn z.B. lebenslänglich tatsächlich lebenslänglich heißt und nicht "nach 15 Jahren ist er wieder draußen"? Wenn Ladendiebe beim zehnten Klau eben nicht mehr Bewährung bekommen? Eine Gesellschaft muß sich schützen können und dürfen gegen diejenigen, die sich SELBST außerhalb der Gesellschaft stellen, die sich SELBST dafür entscheiden, die grundlegenden Regeln des Zusammenlebens in der Gesellschaft zu brechen und damit andere Bürger massiv schädigen.

Ich habe deine Frage schon ungefähr dreimal beantwortet. Meine Rechte werden zuerst mal dann beschnitten, wenn ich selbst zum Mörder werde...
Darüberhinaus kann es ja auch einen Freund von mir Treffen etc.

Und ich habe auch schon angedeutet, dass solche Überlegungen für mich ein erster Schritt auf dem Weg in ein totalitäres Regimes sind und einer Idiologie entspringen, die glauben machen will, alles (vermeintlich) Böse aus der Welt schaffen zu können. Überwachungsstaat (wir sind auf dem besten Weg) inklusive. Und dann werden auch meine Grundrechte beschnitten, wenn der Gen-Test zu Pflicht wird, wenn meine Bewegungsfreiheit durch GPS-Handy eingeschränkt wird (oder die von ach so gefährdeten Mädchen) und wenn ich vielleicht in Zukunft eine Unbedenklichkeitsbescheinigung brauche, um mir als "harmloser AB" Windeln kaufen zu dürfen...

Und: Ja, ich gehöre auch zu den Leuten, die der Meinung sind, dass eine Demokratie Nazis generell erst nicht untersagen kann, für ihre Idiologie zu demonstrieren. Und das ein Verbot undemokratisch ist.

[baumgard]

@hydro,
also wenn ich mich richtig entsinne, dann haben hobbes, rousseau und weitere gesagt das dem menschen nur die naturrechte von natur aus gegeben sind (recht des stärkeren). diese stellen einen mangel an sicherheit für die individuen da, weswegen sie sich, aus egoistischen gründen, zu einer gesellschaft zusammenschließen. diese gesellschaft offeriert (zumindest sollte sie das) ihnen nun die grund- und menschenrechte, welche von geburt an gegeben sind. sie füllen die mängel der naturrechte auf. und eben diese können auch für mitglieder der gesellschaft außerkraft gesetzt oder eingeschränkt werden, zum beispiel wenn diese person eine gefahr für die grundrechte darstellt (das steht wenn ich mich richtig erinner auch in unserer verfassung). das heißt also das die grundrechte gesellschafts gegeben sind und nicht natur gegeben.
das liegt allerdings schon eine weile zurück, also korrigiere mich bitte wenn ich da falsch liege.

@topic & jona
ich versteh schon was du meinst. ich denke auch das du schon recht hast, wenn du sagst das wenn man wirklich bereut man kein verbrecher mehr ist. man hat sich aber immernoch was zu schulden kommen lassen, was sich auch net unbedingt mehr wegwischen lässt. ich denke, wenn jemand wirklich sühnt, dann sieht er das genauso. das problem ist, das das ziel das schuldeingeständniss des täters ist. leider kann man das nicht mit strafe gleichsetzen. manche werde halt nie bereuen was sie getan haben, manche schon. die die dies bereuen, für die ist eine kurze strafe durchaus gerecht. für die die es nicht tun, eben nicht. wenn man nun über dieses thema argumentiert, hat jeder einen von beiden täter typen vor augen. ich denke da sollte man dann auch mit äußerungen, wie die andere meinung sei "faschistoid" vllt etwas vorsichtig sein.

[Jona Windeltiger]

baumgard:
]ich versteh schon was du meinst. ich denke auch das du schon recht hast, wenn du sagst das wenn man wirklich bereut man kein verbrecher mehr ist.
Das habe ich wo geschrieben bzw. du hast das wo heraus gelesen? However: du hast mich falsch verstanden.


man hat sich aber immernoch was zu schulden kommen lassen, was sich auch net unbedingt mehr wegwischen lässt.
Hm, und eine der größten Strafen wird in den meisten Fällen wohl sein, dass man sich nicht verzeihen kann, einen Menschen umgebracht zu haben. Na gut, sicher nicht immer.
Aber ich habe mich hier NIE gegen Gefängnisstrafen ausgesprochen. Auch nicht gegen das Urteil lebenslänglich. Das bitte ich noch mal zu beachten.
Ich spreche mich gegen ein willkürliches weiteres Festhalten von Straftätern nach Ablauf der Haftstrafe aus, wenn es dafür keinen zwingenden Grund gibt. Und spreche mich dagegen aus, dass Strafen aus einem falsch verstandenen Präventionsansatz unsinnig hoch sind.


ich denke, wenn jemand wirklich sühnt, dann sieht er das genauso. das problem ist, das das ziel das schuldeingeständniss des täters ist. leider kann man das nicht mit strafe gleichsetzen. manche werde halt nie bereuen was sie getan haben, manche schon. die die dies bereuen, für die ist eine kurze strafe durchaus gerecht.
Ich weiß nicht, in wie fern das Schuldeingeständnis hier irgendeine Rolle spielt? Für mich jedenfalls jetzt erstmal nicht...


für die die es nicht tun, eben nicht. wenn man nun über dieses thema argumentiert, hat jeder einen von beiden täter typen vor augen.
Ich für meinen Teil führe hier eine generelle Debatte. Da sind mir irgendwelche Tätertypen herzlich egal. Grundrechte werden nicht nach Einzelfällen abgehandelt.


"faschistoid"
Okay, damit es nicht zu Missverständnissen kommt, habe ich den Satz umformuliert.


Keks:
einer meinung nach sind die strafen für kapitalverbrechen viel zu hoch angesetzt und bei verletzungen gegen menschen viel zu niedrig
Äh... *smile* Vielleicht solltest du mal nachgucken, WAS Kapitalverbrechen sind *lol* (Wikipedia: "Kapitalverbrechen sind z.B. Mord oder Vergewaltigung")

[Jona Windeltiger]

Wollen wir doch noch mal zur "Abschreckung" zurück kommen. Ich habe immer noch keinen Beleg, nur Behauptungen. Und ich bin überzeugt, dass weniger dieser übertriebenden Tolernaz gegen einige Straftäter die Kriminalität vermindern würde.

Moment! War es nicht andersherum? Hast du nicht gesagt, du fändest das gut? Komm du doch mit "Beweisen".

Wie auch immer: was willst du denn überhaupt haben? Eine statistische Datensammlung? Das ist nicht möglich.
Die Grundgesamtheit in Deutschland sind 80 Millionen. Die Sexualmorde haben sich auf 20 pro Jahr eingependelt, es sind also vielleicht etwa 15 - 30 Täter. Da ist es statistisch einfach unmöglich, ein valides Ergebnis herauszukommen. Eine Erhöhung oder Verringerung um 5 Tote ist eine Verringerung irgendwo auf x-ten Stelle nach dem Komma.
Man kann sowas nicht mit quantitativen Beweisen führen.

Du musst schon auf qualitative "Beweise" zurückgreifen. Und interessanterweise sind die Leute, die sich beruflich mit so was beschäftigen (Psychologen, Kriminologen) scheinbar tendenziell eher auf der liberalen Seite zu finden.
"Null Toleranz" hörten man dagegen eher von so Leuten wie Schill. Du erinnerst dich? Was hat er doch nicht alles versprochen. Und was hat er erreicht?: die Kriminalitätsrate ist angestiegen (statt gesunken), die Drogensüchtigen lauern nicht mehr am Hauptbahnhof rum sondern haben in den Vorstädten neue Problembereiche geschaffen... Und so weiter und so fort...


Ansonsten dir zu liebe noch Quotes aus dem Zeit-Artikel

Rückfallstudien seien die besten Argumente für einen Ausbau der Sozialtherapie und für eine intensive Nachbetreuung der Täter. Das traditionelle Gefängnis leiste jedenfalls »keinerlei Beitrag zur Rückfallverminderung«.


Vorrangiges Ziel des deutschen Strafvollzuges ist die Resozialisierung des Delinquenten. So steht es im Gesetz. Diese Zielsetzung gründet nicht nur auf der – im Grundgesetz verankerten – Zusicherung, dass jedem Verurteilten die Chance verschafft werden muss, irgendwann in die Gesellschaft zurückzukehren, sondern vor allem auf der durch zahllose statistische und kriminologische Untersuchungen abgesicherten Erkenntnis, dass es keinen effektiveren Opferschutz gibt als eine erfolgreiche Wiedereingliederung der Täter.


Das unheilvolle Zusammenspiel von populistischen Politikern aller Parteien und sensationsgierigen Medien führt dazu, dass die Rachegelüste des desinformierten, gleichwohl aufgebrachten Laien mehr und mehr zum Maßstab der Strafjustiz werden.

Und noch ein Grund, warum auch MEINE Grundrechte eingeschränkt werden. Sorgfältig lesen bitte:

Neben den straffälligen Jugendlichen hat man es besonders auf die Tätergruppe der Sexualdelinquenten abgesehen. Deren Anteil an der gesamten Kriminalität beträgt zwar bloß 0,8 Prozent, aber die Verwerflichkeit ihrer Taten ist für jedermann leicht zu erkennen. Die Jagd auf sie wird dadurch erleichtert, dass die Täter fast immer aus schwachen sozialen Verhältnissen stammen, sich nicht zur Wehr setzen und ihnen oft keine guten Verteidiger beistehen. Gezielt wird auf eine Gruppe, die unter den Straffälligen nicht einmal ein Prozent ausmacht, getroffen wird das Ganze – das hochkomplexe, auf wissenschaftlichen Grundlagen errichtete, durchdachte Regelwerk unserer Strafgesetze. Getroffen wird auch jeder einzelne Verurteilte und jeder Beschuldigte, der mit dem Gesetz in Konflikt gerät.

[autinico]

Original von Jona Windeltiger

Wollen wir doch noch mal zur "Abschreckung" zurück kommen. Ich habe immer noch keinen Beleg, nur Behauptungen. Und ich bin überzeugt, dass weniger dieser übertriebenden Tolernaz gegen einige Straftäter die Kriminalität vermindern würde.

Moment! War es nicht andersherum? Hast du nicht gesagt, du fändest das gut? Komm du doch mit "Beweisen".

Wie auch immer: was willst du denn überhaupt haben? Eine statistische Datensammlung? Das ist nicht möglich.
Die Grundgesamtheit in Deutschland sind 80 Millionen. Die Sexualmorde haben sich auf 20 pro Jahr eingependelt, es sind also vielleicht etwa 15 - 30 Täter. Da ist es statistisch einfach unmöglich, ein valides Ergebnis herauszukommen. Eine Erhöhung oder Verringerung um 5 Tote ist eine Verringerung irgendwo auf x-ten Stelle nach dem Komma.
Man kann sowas nicht mit quantitativen Beweisen führen.


Es hat mich nur etwas aufgeregt dass dieser Beitrag hier



Darüberhinaus ist eine kriminalitätsfreie Gesellschaft eine Utopie, keine Vision. Im Mittelalter gabs Diebstahl (trotz schwerer Strafen), in der DDR gab es Diebstahl (trotz funktionierendem Sozialsystem). Und das ich nur wegen der Ängste irgendwelcher Leute auf meine Grundrechte verzichten soll, soweit kommts noch.


als "deutlichst belegt" bezeichnet wurde.



(Genossen, lasst es sein. Sie wollen nicht verstehen. Wenn jemand von dem Sinn von Abschreckung schreibt, obwohl im vorhergangen Posting deutlichst belegt wurde, dass Abschreckung nichts abschreckt, dann weiß ich auch nicht mehr...)


Und das halte ich immer noch für absolut falsch. Wenn hier in der Diskussion so etwas behauptet wird, sollte es auch schon in irgendeiner Weise belegt werden. Auch wenn es statistisch warschinlich kaum zu belegen ist, da bei Kriminalität noch ganz andere Aspekte hinzu kommen als abschreckung (Lebensverhältnisse...). Aber zumindest ein Zitat von jemanden, der sich damit wirklich auskennt wäre angebracht, aber das sagtest du ja gerade.
---



"Null Toleranz" hörten man dagegen eher von so Leuten wie Schill. Du erinnerst dich? Was hat er doch nicht alles versprochen. Und was hat er erreicht?: die Kriminalitätsrate ist angestiegen (statt gesunken), die Drogensüchtigen lauern nicht mehr am Hauptbahnhof rum sondern haben in den Vorstädten neue Problembereiche geschaffen... Und so weiter und so fort...


Also ich habe da eine ganz andere Information. Meines Wissens ist die Kriminalität insgesamt abgesunken. (wo kann man das nachlesen?) Dass er aber auch eine Menge falsch gemacht hat, will ich nicht bestreiten.

[Jona Windeltiger]

Also ich habe da eine ganz andere Information. Meines Wissens ist die Kriminalität insgesamt abgesunken. (wo kann man das nachlesen?) Dass er aber auch eine Menge falsch gemacht hat, will ich nicht bestreiten.

Keine Ahnung, ich habe nur noch einen Bericht aus dem Abendblatt im Kopf, nichts handgreifbares. Das war im ersten Jahr Schill. Man hat erst bekannt gegeben, dass die Kriminalitätsrate gesunken ist. Und ein paar Tage später sickerte dann aus der Innenbehörde die Nachricht durch, dass dies falsch war. Man stritt sich dann ein paar Wochen, ob das ein Computerproblem war oder doch ein politisch beabsichtigter Fehler... (no comment)

Fairerweise muss man aber auf etwas hinweisen: eine steigende Krimininalitätsrate war natürlich für Schill ein PR-Gau. Dabei war es eigentlich indirekt auch eine Bestätigung seiner Arbeit: Mehr Anzeigen bedeuten ja nun mal eine "bessere" Polizeiarbeit. Ob die härtere Polizeiarbeit abschreckt, ist dieselbe Frage, wie die die wir hier diskutieren.
Aber schon an so einer einfachen Frage ("Ist es gut oder schlecht, wenn die Kriminalitätsstatistik ansteigt"), sieht man vielleicht die Komplexität des Themas...

Wiki sagt zu dem Thema: "Ein signifikanter Rückgang der Straftaten in Hamburg durch Schills Innenpolitik ist nicht zuletzt aufgrund der Kürze seiner Amtszeit nicht festzustellen." Also wieder das Problem valider Zahlen.

[miki]

Original von Wolfgang
sag mal gehts noch ???

1.) zu terminen hat man vorlaufzeit.... koenntest ja auch ne autopanne haben... wer zahlt dir dann den verlust? abgesehn davon is es kein verlust... was man nicht hat kann man nicht verlieren. rechtzeitig den weg antreten, da kann kommen was will und man ist rechtzeitig am ziel

2.) dein feuerloescher, durch hilfeleistung unbrauchbar gewordene kleidung usw wird von der versicherung des verunfallten ersetzt

3.) jeder zahlt einen kleinen betrag an feuerschutzsteuer und fuer die bereitstellung des rettungsdienstes.... dieser betrag ist nicht fuer die deckung der kosten eventueller einsaetze sondern fuer das vorhandensein der institutionen... das sind tropfen auf den heissen stein.... mit dem was man da im leben zahlt kann man ned mal n einsatzfarhzeug mit neuen reifen ausruesten...

4.) ich wuensch dir auf grund deiner denkweise dass du mit zb nem herzstillstand in ner stark frequentierten gegend zu boden gehst und alle an dir vorbeilatschen als waerst du nicht da....
rettungsdienst hin oder her... wenn ned binnen 3 minuten mit erster hilfe in jenem falle der reanimation begonnen wird kann der rettungsdienst (der deutlich laenger breaucht bis er da ist) auch nix mehr ausrichten ausser dich als pflegefall ins leben zurueckholen oder den tod bescheinigen...



mir scheint DIR gehts nicht ganz so gut!

ad1. was noch sein könnte ist irrelevant und wie sich andere ihre zeit einteilen musst du schon jedem selbst überlassen! es geht hier um gesetze - und die sind einfach eine frechheit wenn es darum geht sich selbst schaden zufügen zu müssen um kein gesetz zu brechen!
jeder finanzielle verlust bedeutet gleichzeitig den verlust eines teils der eigenen lebenszeit - nämlich derjenigen zeit die dafür aufgewendet wurde oder werden muss um diesen verlust wieder auszugleichen!
das einzige das du geschenkt bekommst ist das leben - geld oder seinesgleichen aber muss verdient werden - und zwar von jedem der es haben will.
aber es entspricht ja leider längst dem zeitgeist in anspruchsdenken zu schwelgen und dabei selbstverständlich zu erwarten dass immer andere für die eigenen ansprüche aufkommen. zu verteilen gibt es da garnichts - erst recht nicht umzuverteilen! das ist gleichzusetzen mit diebstahl wenngleich von ignoranten, die obendrein noch ihre eigenen gehälter und zulagen/diäten selbst durch abstimmung festsetzen, legalisiert.

ad2. dies kann sein - muss aber nicht! solltest dir mal sowohl die allgemeinen versicherungsbedingungen (in österr. vom zentralverband der versicherungsträger, wien/schwarzenbergplatz) sowie die besonderen bedingungen der einzelnen gesellschaften beschaffen und aufmerksam studieren!

ad3. die von dir explizit genannte feuerversicherungsprämie errechnet sich in österreich (da du aus wien bist) wie folgt: 3 0/00 der versicherungssumme soferne sich das versicherte objekt im bereich von berufsfeuerwehren befindet und 5 0/00 wenn es im bereich von freiwilligen feuerwehren liegt. ist also unschwer zu errechnen wieviel alleine ein einziger betrieb (pflichtversicherung - egal ob es sich rechnet oder nicht!) abzudrücken hat wenn die versicherungssumme zb 5.000.000,-€ beträgt insbesondere wenn er im bereich einer freiwilligen feuerwehr ansässig ist - da macht dies bereits alleine um 66% mehr aus!!!
auch hier gilt: zuerst die sachkenntnisse erwerben und dann reden!

ad4. genau in diesem bereich liegt ein wesentlicher punkt für die überbordenden kosten im bereich der sozialaufwendungen - es werden einfach zu viele menschen um jeden preis "gerettet" anstatt den natürlichen lebenszyklus zu respektieren - auch wenn sie bei einem anschliessenden aufenthalt in einer intensivstation in wenigen tagen ihre gesamten lebensbeiträge verbrauchen und danach als invalide der allgemeinheit zur last fallen!
der tod IST bestandteil des lebens - wenngleich der letzte! dies trifft auf mein leben ebenso zu wie auf das aller anderen auch. wie der einzelne darüber denkt bleibt sache jedes einzelnen. aber genau das HAT auch so zu sein denn anderen das eigene gedankengut nach dem motto aufzuzwingen: DU hast zu bezahlen was MIR lieb und wert ist - ist bereits diktatur und hat mit demokratie absolut nichts zu tun!
ergo überlege besser mal genau wofür du stehst - ich stehe eindeutig nicht für diktatur was allerdings im selben atemzug bedeutet dass auch grundsätzlich jeder eigenverantwortlich ist und ebenso grundsätzlich für sich selbst zu sorgen hat!

du kannst jetzt - mit recht - sagen ich wäre ein egoist! dann sage ich dir: stimmt - aber eben genau das ist auch mein gutes recht denn ich erwarte nicht dass andere für mich oder meine bedürfnisse aufkommen, muss dies aber meinerseits zwangsweise sehr wohl im umgekehrten sinne! genau das ist keinesfalls einzusehen!

wohlgemerkt: wir sprechen dabei immer über gesetzte - nicht darüber ob ich etwas machen würde, werde oder auch nicht! aber um keine unklarheiten diesbezüglich aufkommen zu lassen: ich werde mir sicher niemals selbst schaden welcher art auch immer zufügen - das wäre geradezu schitzophrän!

[baumgard]

Original von Jona Windeltiger

baumgard:
]ich versteh schon was du meinst. ich denke auch das du schon recht hast, wenn du sagst das wenn man wirklich bereut man kein verbrecher mehr ist.
Das habe ich wo geschrieben bzw. du hast das wo heraus gelesen? However: du hast mich falsch verstanden.


also wenn du sagst das höhere ziel der strafe sei die resozialisierung, dann setzt das auch voraus das der täter bereut. sonst wäre er wohl kaum resozialisiert. du sagst nach dem vollenden des strafmaßes ist der täter kein täter mehr. warum? weil er wie du sagst resozialisiert sein sollte. folglich hat er seinen fehler erkannt und verpflichtet sich wieder, die grundrechte zu wahren. nur deswegen darf er auch in die gesellschaft zurückkehren. das ist freilich lediglich die theorie. man kann halt defacto nicht feststellen ob jemand wirklich vollständig wieder einführbar in die gesellschaft ist. allerdings kann man es denen die es sind auch net verkennen. dahinggehend stimme ich dir also zu, das ein täter nach abschluss des strafmaßes unschuldig ist.




man hat sich aber immernoch was zu schulden kommen lassen, was sich auch net unbedingt mehr wegwischen lässt.
Hm, und eine der größten Strafen wird in den meisten Fällen wohl sein, dass man sich nicht verzeihen kann, einen Menschen umgebracht zu haben. Na gut, sicher nicht immer.
Aber ich habe mich hier NIE gegen Gefängnisstrafen ausgesprochen. Auch nicht gegen das Urteil lebenslänglich. Das bitte ich noch mal zu beachten.
Ich spreche mich gegen ein willkürliches weiteres Festhalten von Straftätern nach Ablauf der Haftstrafe aus, wenn es dafür keinen zwingenden Grund gibt. Und spreche mich dagegen aus, dass Strafen aus einem falsch verstandenen Präventionsansatz unsinnig hoch sind.


ich habe auch nie behauptet das du gesagt hast das man keine strafen oder gefägnisse bräuchte. die diskussion dreht sich auch lediglich um die länge des aufenthaltes in der strafvollzugsanstalt. nach der regulären strafe wären verlängerungen dieser wohl wirklich etwas pervers. hat aber auch keiner gefordert (und es existiert in deutschland ja auch net). es geht einigen lediglich um höhere strafen für kapitalverbrechen.




ich denke, wenn jemand wirklich sühnt, dann sieht er das genauso. das problem ist, das das ziel das schuldeingeständniss des täters ist. leider kann man das nicht mit strafe gleichsetzen. manche werde halt nie bereuen was sie getan haben, manche schon. die die dies bereuen, für die ist eine kurze strafe durchaus gerecht.
Ich weiß nicht, in wie fern das Schuldeingeständnis hier irgendeine Rolle spielt? Für mich jedenfalls jetzt erstmal nicht...


siehe oben. wenn das schuldeingeständniss wirklich keine rolle spielen würde, wie kann man dann von resozialisierung reden. jemand der menschenrechte verletzt hat, wird genau deswegen bestraft. in der hoffnung das derjenige erkennt, das er sie verletzt hat. tut er dies nicht, akzeptiert er auch nicht die grundlegenden regeln der gesellschaft, und wie kann man dann von resozialisiert sprechen? und wenn dies nun doch net mehr das erklärte ziel der rechtsprechung sein sollte, welches dann? prävention ist es ja scheinbar nicht.




für die die es nicht tun, eben nicht. wenn man nun über dieses thema argumentiert, hat jeder einen von beiden täter typen vor augen.
Ich für meinen Teil führe hier eine generelle Debatte. Da sind mir irgendwelche Tätertypen herzlich egal. Grundrechte werden nicht nach Einzelfällen abgehandelt.


tut mir leid wollte dir damit net zu nahe treten. ich kann ja nicht wissen das du über die allgemeine subjektivität erhaben bist. :]

[Grinsekatze]

Und das halte ich immer noch für absolut falsch. Wenn hier in der Diskussion so etwas behauptet wird, sollte es auch schon in irgendeiner Weise belegt werden. Auch wenn es statistisch warschinlich kaum zu belegen ist, da bei Kriminalität noch ganz andere Aspekte hinzu kommen als abschreckung (Lebensverhältnisse...). Aber zumindest ein Zitat von jemanden, der sich damit wirklich auskennt wäre angebracht, aber das sagtest du ja gerade.

Die Todesstrafe ist bekanntermaßen DAS Beispiel für Abschreckung. Laut AI (sucht halt selbst auf deren Site, das steht da irgendwo) hat sie aber keinerlei Effekt. Das hat auch Jona gesagt, für mich ist es damit gegessen und es kann nicht nach belastbaren Zahlen geschrieen werden...

(Soviel zur emprischen Seite, er hat es aber auch rational begründet...)

[Jona Windeltiger]

also wenn du sagst das höhere ziel der strafe sei die resozialisierung, dann setzt das auch voraus das der täter bereut.
Na ja, ich weiß nicht, ob mit Resozialisieren bereuen gemeint ist (eher so was wie: wird nicht rückfällig und ein angesehener Bürger der Gesellschaft; und dafür muss man nicht bereuen), aber ich denke wir kommen annähernd auf einen Nenner.


ich habe auch nie behauptet das du gesagt hast das man keine strafen oder gefägnisse bräuchte. die diskussion dreht sich auch lediglich um die länge des aufenthaltes in der strafvollzugsanstalt. nach der regulären strafe wären verlängerungen dieser wohl wirklich etwas pervers. hat aber auch keiner gefordert (und es existiert in deutschland ja auch net)
Hihi, okay, ich wollte das nur klarstellen.
Ansonsten liegst du falsch: genau das hat doch Mark gefordert (Mark: "Mir geht hierzulande (nicht nur im Sexualverbrechensbereich) viel zu oft Täterschutz vor Opferschutz - das darf einfach nicht sein. Wenn das bedeutet, das 99 eigentlich »geheilte« oder »integrationsfähige« Ex-Täter länger als nötig im Knast/in der Psychiatrie bleiben, dadurch aber auch nur ein einziger weiterhin gefährlicher Täter drinnenbleibt und auch nur ein einziges weiteres Opfer vermieden wird, dann soll es so sein").
Und: ja, es ist in Deutschland möglich: Sicherheitsverwahrung.


siehe oben. wenn das schuldeingeständniss wirklich keine rolle spielen würde, wie kann man dann von resozialisierung reden. jemand der menschenrechte verletzt hat, wird genau deswegen bestraft. in der hoffnung das derjenige erkennt, das er sie verletzt hat. tut er dies nicht, akzeptiert er auch nicht die grundlegenden regeln der gesellschaft, und wie kann man dann von resozialisiert sprechen? und wenn dies nun doch net mehr das erklärte ziel der rechtsprechung sein sollte, welches dann? prävention ist es ja scheinbar nicht.
Das Problem ist glaube ich, dass hier zu viel durcheinandergeht. Die Menschenrechte müssen aus meiner Sicht eingehalten werden, egal ob jemand bereut oder nicht.
Auch ein/e RAF-Attentäter/in, der/die einen Mord nicht bereut und weiterhin gegen das "System" ist, hat nach Absitzen seiner/ihrer Strafe entlassen zu werden. Punktum.
Ein Sexualmörder hingegen, dem Psycholgen bescheinigen, dass er sofort rausgeht und wieder jemand umbringt, gehört in Sicherungsverwahrung oder in die "Geschlossene".
Ein Sexualmörder mit einer guten Prognose gehört hingegen entlassen, auch wenn die 1% Chance besteht (wie in Marks Zitat), dass der Psychologe irrt.



tut mir leid wollte dir damit net zu nahe treten. ich kann ja nicht wissen das du über die allgemeine subjektivität erhaben bist
Das sollte nicht arrogant klingen. Ich meine damit nur, dass ich versuche zu abstrahieren von irgendwelchen einzelnen Täterprofilen, und versuche allgemeine Aussagen zu treffen. Das ist vielleicht nicht für jeden einfach, aber nötig.
Die "Väter (und Mütter) des Grundgesetzes" konnten ja nun nicht jeden Einzelfall berücksichtigen.
Es geht darum, allgemeine Aussagen zu treffen. Und die lautet: Man darf nicht irgendwessen Rechte leichtfertig für das perfide Sicherheitsdenken einzelner in Zahlung geben.

[cookie]

@ jona
"Aber einen Satz finde ich wichtig: "Es ist eine Sache der Erziehung". Richtig. Und damit wird ein Täter nun mal auch zum Opfer, nämlich zum Opfer des Zufalls, was für Eltern er hat, in welchen Umständen er aufwächst."

wo kommen wir denn da hin wenn jemand sich hinter der erziehung seiner eltern versteckt? sprichst du den menschen damit die fähigkeit ab selbst zu denken weil du meinst es ist alles eine frage der erziehung? nicht jeder der keine gute kindheit hatte zieht los und begeht irgendwelche schweren verbrechen. ich denke dazu haben wir unseren verstand um zu erkennen was richtig und was falsch ist oder machst und glaubst du blindlings alles was deine eltern sagen?

"Aber trotzdem: nach meiner lebenslangen Strafe (also etwa nach 15 Jahren) habe ich das Recht entlassen zu werden und wieder Teil der Gesellschaft zu sein."

bitte schreibe erst wenn du weißt wovon du redest denn das verlangst du von allen anderen auch. denn laut wiki hast du gar kein recht nach 15 jahren beim urteil das auf lebenslänglich lautet rauszukommen. denn bei lebenslänglich sind 15 jahre verbüßte haftstrafe die früheste vorzeitige entlassung die es gibt.

deine argumente bauen sich echt viel darauf auf dass du dir irgendwelche details rauspickst und auf den leuten rumhackst und nur austeilen kannst. ach ja ein weiteres wichtiges argument von dir: alle anderen widersprechen sich nur. die diskussion wird mit diesen argumenten langsam hinfällig denn du bist nicht besser.

[Jona Windeltiger]

Original von HydrogencarbonetHCO3


Und das halte ich immer noch für absolut falsch. Wenn hier in der Diskussion so etwas behauptet wird, sollte es auch schon in irgendeiner Weise belegt werden. Auch wenn es statistisch warschinlich kaum zu belegen ist, da bei Kriminalität noch ganz andere Aspekte hinzu kommen als abschreckung (Lebensverhältnisse...). Aber zumindest ein Zitat von jemanden, der sich damit wirklich auskennt wäre angebracht, aber das sagtest du ja gerade.

Die Todesstrafe ist bekanntermaßen DAS Beispiel für Abschreckung. Laut AI (sucht halt selbst auf deren Site, das steht da irgendwo) hat sie aber keinerlei Effekt. Das hat auch Jona gesagt, für mich ist es damit gegessen und es kann nicht nach belastbaren Zahlen geschrieen werden...

(Soviel zur emprischen Seite, er hat es aber auch rational begründet...)

Richtig, dass hatte ich geschrieben. Und als Argument vergessen. Sorry, Nico :D

Beim Suchen in der Wikipedia habe ich noch einen Artikel von ai gefunden *Link* (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/windexde/TH2004059):


Bis zum heutigen Tag hat keine wissenschaftliche Studie einen überzeugenden Beweis dafür erbracht, dass die Todesstrafe eine stärkere abschreckende Wirkung hat als langjährige Haftstrafen.

Abschrecken könnte die Todesstrafe ohnehin nur bei im voraus geplanten Verbrechen. Hier kann am ehesten unterstellt werden, dass der Täter vor seiner Tat die möglichen strafrechtlichen Konsequenzen seines Handelns reflektiert. Die weitaus meisten Morde werden jedoch unter großer emotionaler Anspannung, unüberlegt und unbeherrscht, nicht selten unter dem Einfluss von Alkohol oder Drogen, begangen. Solche Affekttäter ebenso wie psychisch kranke Rechtsbrecher werden von der Strafandrohung nicht erreicht, so dass ihre Straftaten auch kaum zu verhindern sind. In den wenigen Fällen, in denen ein Verbrechen kaltblütig geplant wird, entschließt sich der Täter nach Auffassung von Kriminologen erst dann zur Tat, wenn er annehmen kann, dass das Risiko überführt zu werden, überschaubar gering ist. Für ihn hängt die Abschreckung also mehr von der Aufklärungsquote des Verbrechens als von der Höhe des angedrohten Strafmaßes ab.

Genau das habe ich sehr weit oben auch geschrieben. Und bei ai kannst du davon ausgehen, dass es wissenschaftlich abgesichert ist. Das heißt natürlich nicht, dass es subjektiv ist. Aber Objektivität gibt es in solchen Fragen nun mal nicht.

[autinico]

Wikipedia hat eine Menge Argumente zusammengefasst. Da steht eigendlich auch genau das, was wir bis jetzt besprochen haben. Unter Punkt Abschreckung steht folgendes:



Abschreckung: Die Aussicht auf eine lange Haftstrafe hält Menschen davon ab, Verbrechen zu begehen.


was meine Ansicht noch einmal bestätigt aber auch



Fehlende Abschreckung: Das Gefängnis schreckt kaum diejenigen ab, die ohnehin nichts mehr zu verlieren haben. Wenn jemand keine Arbeit findet (etwa wegen kaum vorhandener Bildung), durch jedes soziale Netz gefallen und/oder völlig verarmt ist, dann ist eine Gefängnisstrafe eine überlegenswerte Alternative. Im Gefängnis sind z. B. Essen und Obdach gewährleistet. Der Staat wäre also eigentlich gezwungen, die Gefängnisse so karg und unmenschlich auszustatten, dass eine Gefängnisstrafe trotzdem noch abschreckend wirkt; dies ist aber mit heutigen Vorstellungen von Menschenwürde und körperlicher Unversehrtheit nicht zu vereinbaren.


Dass das kein Widerspruch ist, sollte eigendlich jeder erkennen, da es sich ja um verschiedene Tätertypen handelt. Den Punkt mit dem Absichtlich eine Straftat begehen, damit es einen im Gefängnis besser geht find ich sehr interessant. Ich denke viele Menschen würden schon auf ihre Freiheit verzichten, damit sie "gut" Leben können. Ich würde persönlich auch ein Gefängnis vorziehen, als die Straße.

[autinico]

Solche Affekttäter ebenso wie psychisch kranke Rechtsbrecher werden von der Strafandrohung nicht erreicht, so dass ihre Straftaten auch kaum zu verhindern sind. In den wenigen Fällen, in denen ein Verbrechen kaltblütig geplant wird, entschließt sich der Täter nach Auffassung von Kriminologen erst dann zur Tat, wenn er annehmen kann, dass das Risiko überführt zu werden, überschaubar gering ist. Für ihn hängt die Abschreckung also mehr von der Aufklärungsquote des Verbrechens als von der Höhe des angedrohten Strafmaßes ab.


Das kann aber auch wieder für eine längere Gefängnisstrafe sprechen, da diese Affektäter unberechenbar sind. Für eine bessere Investition in die Polizei um auch kleinere Verstöße schneller aufzuklären bin ich übrigens auch.

[Jona Windeltiger]

deine argumente bauen sich echt viel darauf auf dass du dir irgendwelche details rauspickst und auf den leuten rumhackst und nur austeilen kannst. ach ja ein weiteres wichtiges argument von dir: alle anderen widersprechen sich nur. die diskussion wird mit diesen argumenten langsam hinfällig denn du bist nicht besser.

So ist das in einer Diskussion. Man kann ja nun mal nicht alles in der ganzen breite Diskuttieren. Ist deine erste Diskussion, hm?

Und genauso pickst du doch auch raus: das mit den 15 Jahren zum Beispiel. Das ist absolut nebensächlich. Lass es von mir aus 22 Jahre sein. So what...
Das entkräftet ja nicht meine Aussage, die da lautet: "Aber trotzdem: nach meiner lebenslangen Strafe habe ich das Recht entlassen zu werden und wieder Teil der Gesellschaft zu sein." (Immer noch falsch, oder gibt es noch weitere Rosinen zu picken?)


wo kommen wir denn da hin wenn jemand sich hinter der erziehung seiner eltern versteckt? sprichst du den menschen damit die fähigkeit ab selbst zu denken weil du meinst es ist alles eine frage der erziehung? nicht jeder der keine gute kindheit hatte zieht los und begeht irgendwelche schweren verbrechen. ich denke dazu haben wir unseren verstand um zu erkennen was richtig und was falsch ist oder machst und glaubst du blindlings alles was deine eltern sagen?

Genau, ich spreche einigen Menschen die Fähigkeit ab, ein Unrechtsbewusstsein zu haben. Ist medizinisch bewiesen, dass es sowas gibt. Andere können ihren Urin nicht halten...
Ob das durch mangelhafte Erziehung begründet ist, oder einfach eine Störung ohne Ursache ist, weiß ich nicht. Ist aber auch egal.

Jetzt kommst du bestimmt: jaaaaa, guuuut, die paar Leute die sowas haben.

Aber: es gibt ja nun auch Nuancen. Man ist nicht immer krank oder nicht krank. Meistens ist man was dazwischen (85% aller Großstadtbewohner haben Neurosen z.B.). Und wenn jemand zwar ein Unrechtsbewusstsein hat, aber kein ausgeprägtes, dann muss man darauf eingehen. Vor Gericht oder sonstwo...


nicht jeder der keine gute kindheit hatte zieht los und begeht irgendwelche schweren verbrechen.
Nein. Und? Nicht jeder, der eine schlechte Kindheit hatte, wird DL oder AB. Dürfen wir deswegen keien DLs oder ABs sein???

[miki]

Original von cookie
... sprichst du den menschen damit die fähigkeit ab selbst zu denken ...

hallo cookie,

ich möchte deine frage ausnahmsweise mal mit einem zitat beantworten:

es gibt zwei dinge im leben die sind unendlich:
die dummheit des menschen und das universum.
bei letzterem bin ich mir noch nicht ganz sicher!

( albert einstein )

[Jona Windeltiger]

Original von tb_nico
Wikipedia hat eine Menge Argumente zusammengefasst. Da steht eigendlich auch genau das, was wir bis jetzt besprochen haben. Unter Punkt Abschreckung steht folgendes:



Abschreckung: Die Aussicht auf eine lange Haftstrafe hält Menschen davon ab, Verbrechen zu begehen.


was meine Ansicht noch einmal bestätigt aber auch

Das ist eine Wikipedia-Pro-Contra-Sammlung. Nur weil das da drin steht, muss es noch nicht wissenschaftlich fundiert sein.




Fehlende Abschreckung: Das Gefängnis schreckt kaum diejenigen ab, die ohnehin nichts mehr zu verlieren haben. Wenn jemand keine Arbeit findet (etwa wegen kaum vorhandener Bildung), durch jedes soziale Netz gefallen und/oder völlig verarmt ist, dann ist eine Gefängnisstrafe eine überlegenswerte Alternative. Im Gefängnis sind z. B. Essen und Obdach gewährleistet. Der Staat wäre also eigentlich gezwungen, die Gefängnisse so karg und unmenschlich auszustatten, dass eine Gefängnisstrafe trotzdem noch abschreckend wirkt; dies ist aber mit heutigen Vorstellungen von Menschenwürde und körperlicher Unversehrtheit nicht zu vereinbaren.


Dass das kein Widerspruch ist, sollte eigendlich jeder erkennen, da es sich ja um verschiedene Tätertypen handelt. Den Punkt mit dem Absichtlich eine Straftat begehen, damit es einen im Gefängnis besser geht find ich sehr interessant. Ich denke viele Menschen würden schon auf ihre Freiheit verzichten, damit sie "gut" Leben können. Ich würde persönlich auch ein Gefängnis vorziehen, als die Straße.

Okay, ich erinnere mich, dass du zu dem Punkt mehrmals was geschrieben hast. Ich weiß aber nicht, in wie fern es zu unserer gesamten Diskussion passt.
Dieser Punkt hat in der gesamten Debatte sicher seinen Stellenwert, aber wohl kaum in der BRD, wo es immer noch ein gutes Sozialsystem gibt.


Das kann aber auch wieder für eine längere Gefängnisstrafe sprechen, da diese Affektäter unberechenbar sind.
???
Wenn 75% oder wie viel das dann am Ende ist im Affekt passiert, dann heißt das doch vereinfacht: Viele Millionen Deutsche sind (rein statistisch) in der Lage, wenn sie zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort sind, einen Mord zu begehen. Willst du die Hälfte der Bundesbürger vorsorglich wegsperren?

[miki]

Original von baumgard

warum? weil er wie du sagst resozialisiert sein sollte. folglich hat er seinen fehler erkannt und verpflichtet sich wieder, die grundrechte zu wahren. nur deswegen darf er auch in die gesellschaft zurückkehren. das ist freilich lediglich die theorie. man kann halt defacto nicht feststellen ob jemand wirklich vollständig wieder einführbar in die gesellschaft ist. allerdings kann man es denen die es sind auch net verkennen. dahinggehend stimme ich dir also zu, das ein täter nach abschluss des strafmaßes unschuldig ist.




dabei sollte auch nicht zuletzt die rolle der rechtsanwälte einbezogen werden deren haupaugenmerk darauf gerichtet ist, strafferfolgung abzuwehren bzw. im ausmass möglichst niedrig zu halten und daher ihre klienten exakt instruieren was sie zu sagen und wie sie sich zu verhalten haben.
einsichtigkeit vor gericht heisst daher in aller regel nicht mehr und nicht weniger als die richtlinien und vorgaben des verteidigers zu beachten und aussagen so zweckdienlich wie möglich zu gestalten - einerlei ob wahr, halb-, unwahr oder falsch!

darüber hinaus besteht der lerneffekt bei bestimmten individuen anscheinend nur darin erfahrung dahingehend zu sammeln, bei der begehung des nächsten deliktes nicht wieder dieselben fehler zu begehen um nächstes mal nicht gefasst zu werden.

darin aber resozialisierung zu sehen ist leider viel zu häufig ein fataler irrtum!

[autinico]

Original von Jona Windeltiger

Original von tb_nico
Wikipedia hat eine Menge Argumente zusammengefasst. Da steht eigendlich auch genau das, was wir bis jetzt besprochen haben. Unter Punkt Abschreckung steht folgendes:



Abschreckung: Die Aussicht auf eine lange Haftstrafe hält Menschen davon ab, Verbrechen zu begehen.


was meine Ansicht noch einmal bestätigt aber auch

Das ist eine Wikipedia-Pro-Contra-Sammlung. Nur weil das da drin steht, muss es noch nicht wissenschaftlich fundiert sein.


Sollte das Gegenteil jedoch schon wissenschaftlich fundiert bewiesen worden wäre, stünde dieses Argument wohl nicht mehr da. Ich werd mal versuchen etwas bracuhbareres zu finden.





Fehlende Abschreckung: Das Gefängnis schreckt kaum diejenigen ab, die ohnehin nichts mehr zu verlieren haben. Wenn jemand keine Arbeit findet (etwa wegen kaum vorhandener Bildung), durch jedes soziale Netz gefallen und/oder völlig verarmt ist, dann ist eine Gefängnisstrafe eine überlegenswerte Alternative. Im Gefängnis sind z. B. Essen und Obdach gewährleistet. Der Staat wäre also eigentlich gezwungen, die Gefängnisse so karg und unmenschlich auszustatten, dass eine Gefängnisstrafe trotzdem noch abschreckend wirkt; dies ist aber mit heutigen Vorstellungen von Menschenwürde und körperlicher Unversehrtheit nicht zu vereinbaren.


Dass das kein Widerspruch ist, sollte eigendlich jeder erkennen, da es sich ja um verschiedene Tätertypen handelt. Den Punkt mit dem Absichtlich eine Straftat begehen, damit es einen im Gefängnis besser geht find ich sehr interessant. Ich denke viele Menschen würden schon auf ihre Freiheit verzichten, damit sie "gut" Leben können. Ich würde persönlich auch ein Gefängnis vorziehen, als die Straße.

Okay, ich erinnere mich, dass du zu dem Punkt mehrmals was geschrieben hast. Ich weiß aber nicht, in wie fern es zu unserer gesamten Diskussion passt.
Dieser Punkt hat in der gesamten Debatte sicher seinen Stellenwert, aber wohl kaum in der BRD, wo es immer noch ein gutes Sozialsystem gibt.


Ok, da muss ich dir recht geben. Hab mir auch schon gedacht, dass das Thema ein wenig zu weit vom eigendlichen Thema abweicht.




Das kann aber auch wieder für eine längere Gefängnisstrafe sprechen, da diese Affektäter unberechenbar sind.
???
Wenn 75% oder wie viel das dann am Ende ist im Affekt passiert, dann heißt das doch vereinfacht: Viele Millionen Deutsche sind (rein statistisch) in der Lage, wenn sie zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort sind, einen Mord zu begehen. Willst du die Hälfte der Bundesbürger vorsorglich wegsperren?

Nein.
Warum sollten die Menschen einen Grund dazu haben jemaden am falschen Ort zur Falschen Zeit zu töten? Sind sie dazu fähig? Bei den Menschen, die schon einmal dazu in der Lage waren, kann man sich denken, dass da die Warscheinlichkeit höher ist. Ich rede da von Leuten, die sich völlig normal verhalten und ganz plötzlich, scheinbar ohne Grund rumlaufen jemanden töten. Und selbst, wenn es ein Grund hatte, muss die Person ziemlich gestört sein. Und da hilft auch wohl keine psychologische Behandlung.

Hilfe. Diese ganzen [quotes] machen mich ganz verrückt.

[Jona Windeltiger]

Hilfe. Diese ganzen [quotes] machen mich ganz verrückt.
Ts. Beschwer dich mal nicht. DU hast hier erst 15 Beträge ;)


Sollte das Gegenteil jedoch schon wissenschaftlich fundiert bewiesen worden wäre, stünde dieses Argument wohl nicht mehr da. Ich werd mal versuchen etwas bracuhbareres zu finden.

Nein, das glaube ich nicht. Solche Argumentesammlungen sind normalerweise einfach alle denkbaren Argumente.
Aber such du mal, die Beweislast liegt inzwischen eindeutig bei dir :P

Ansonsten: wenn wir es vereinfachen wollen: ja, mich, Jona Windeltiger, schreckt eine Strafe davon ab, im Kaufhaus zu klauen. So! Und um so höhrer um so eher! So!
Aber meine Aussage war ja, dass sie allgemein nicht alleine zielführen ist, eben weil im Bereich Sexualdelikte zuvieles (wie zitiert) sozusagen instinktgesteuert abläuft. Und im Bereich von Jugendkriminalität oft Gruppendruck/-zwang und gerade das Austesten von Grenzen eine Rolle spielt.

Ich weiß nicht? Können wir uns darauf einigen?


Warum sollten die Menschen einen Grund dazu haben jemaden am falschen Ort zur Falschen Zeit zu töten? Sind sie dazu fähig? Bei den Menschen, die schon einmal dazu in der Lage waren, kann man sich denken, dass da die Warscheinlichkeit höher ist. Ich rede da von Leuten, die sich völlig normal verhalten und ganz plötzlich, scheinbar ohne Grund rumlaufen jemanden töten. Und selbst, wenn es ein Grund hatte, muss die Person ziemlich gestört sein. Und da hilft auch wohl keine psychologische Behandlung.

Amnesty schreibt doch: "Die weitaus meisten Morde werden jedoch unter großer emotionaler Anspannung, unüberlegt und unbeherrscht, nicht selten unter dem Einfluss von Alkohol oder Drogen, begangen."

Und das meinte ich mit "zur falschen Zeit am falschen Ort". Also, Freundin umgebracht wegen Eifersucht. Okay, mein Sprichwort passt dann nicht so richtig, zugegeben. Aber sind demnach dazu fähig. Das heißt ja nicht, dass sie fähig sind, einen Mord kaltblütig zu begehen. Nur "heißblütig"...

[miki]

Original von tb_nico

Warum sollten die Menschen einen Grund dazu haben jemaden am falschen Ort zur Falschen Zeit zu töten? Sind sie dazu fähig? Bei den Menschen, die schon einmal dazu in der Lage waren, kann man sich denken, dass da die Warscheinlichkeit höher ist. Ich rede da von Leuten, die sich völlig normal verhalten und ganz plötzlich, scheinbar ohne Grund rumlaufen jemanden töten. Und selbst, wenn es ein Grund hatte, muss die Person ziemlich gestört sein. Und da hilft auch wohl keine psychologische Behandlung.



nun - die begründung ist sicherlich wieder in der gesetzgebung selbst zu suchen - soferne man die falsche zeit und den falschen ort gegen die richtige zeit am richtigen ort ersetzt.

mal ein beispiel zur veranschaulichung:

nehmen wir mal einen typischen vater-sohn konflikt an.
es gibt nun mal menschen, die zb ihre kinder als besitz wenn nicht gar als eigentum betrachten und ununterbrochen irgendeinen anlass finden dies und das zu benörgeln. welche option hat der sohn? den kontakt meiden, bzw abzugrechen.
ok - und wenns dann am tel weitergeht? etc. etc.

wer schützt das "opfer" das man in anderem zusammenhang als stalkingopfer bezeichnen würde davor? und wen wunderts würde dieser sohn mal eben demjenigen der ihm das leben vermiest irgendwann mal eins überbraten - zur richtigen zeit am richtigen ort?

denk mal drüber nach und sei froh wenn du von solchen dingen nicht betroffen bist ... aber so gänzlich unverständlich fände ich das nicht, wenigstens aber als mildernden umstand ...

[autinico]

Original von Jona Windeltiger
Aber such du mal, die Beweislast liegt inzwischen eindeutig bei dir :P


Verdammt :cry:

Hab aber noch ein Abschreckungsbeispiel:

Raubkopien. Wie oft muss man den Werbefilm im Kino sehen, der die Mustter und Tochter zeigt, die ihren Vater am Gefängnis besuchen und mit dem Satz endet, dass Raubkopierer mit einer Freiheitsstrafe von bis zu 5 Jahren verurteilt werden. (Nur so nebenbei: Das finde ich völlig unverhältnismäßig, wenn ein Vergewaltiger weniger bekommen kann) In der tat hat diese Aktion, zumindest in meinen Umfeld ihre Ziele teilweise erreicht. Auch wenn das (Raub)kopieren nicht eingedämmt ist, ist es zumindest weniger geworden. Aber auch hier würde nur die Chance erwischt zu werden wirklich viel bringen.





Warum sollten die Menschen einen Grund dazu haben jemaden am falschen Ort zur Falschen Zeit zu töten? Sind sie dazu fähig? Bei den Menschen, die schon einmal dazu in der Lage waren, kann man sich denken, dass da die Warscheinlichkeit höher ist. Ich rede da von Leuten, die sich völlig normal verhalten und ganz plötzlich, scheinbar ohne Grund rumlaufen jemanden töten. Und selbst, wenn es ein Grund hatte, muss die Person ziemlich gestört sein. Und da hilft auch wohl keine psychologische Behandlung.


Amnesty schreibt doch: "Die weitaus meisten Morde werden jedoch unter großer emotionaler Anspannung, unüberlegt und unbeherrscht, nicht selten unter dem Einfluss von Alkohol oder Drogen, begangen."


Wenn die Menschen sich nicht beherrschen können, sollte die Gesellschaft auch von ihnen geschützt werden.



wer schützt das "opfer" das man in anderem zusammenhang als stalkingopfer bezeichnen würde davor?


Zum Thema Stalking kann ich wieder eine Geschichte erzählen:

Unsere Religionslehrerin erzählt ziemlcih oft über ihr privatleben. Sie erzählte einmal von ihrem Ex-Mann, der sie Jahrelang verfolgte. Telefonterror, Morddrohungen, dauerhaft gegen ihre Tür geschlagen und dabei geschrien.....
Das ganze ging 5 Jahre (immer noch) und das schlimmste ist, dass die Polizei nichts machen konnte. Zum Glück wird ja gerade ein neues Gesetz entworfen gegen "Stalking"-Täter. Sie hat erzählt, dass sie und ihr Sohn sehr darunter gelitten haben (vor allem wie lange) und ich denke sowas kommt mit einer Vergewaltigung gleich. Achja, Vergewaltigt wurde sie auch aber es wurde nicht viel gemacht. Der Mann hat irgendeine psychische Krankheit, dass er immer irgendwelche Wahnvorstellungen aht. Der genaue Name fällt mir gerade nicht ein. Er wurde zwar behandelt, war aber immer noch frei. Pervers?

Wie kann es sein, dass es Jahrzehnte benötigt, bis endlich ein Gesetz zustande kommt, was die Opfer schützt. Gut, es werden Strafen verhangen, die im zusammenhang damit auftauchen, wie eventuelle Körperverletzungen oder Morddrohungen, aber sowas scheint in diesen Fall ja nicht passiert zu sein (5 Jahre lang). Sowas meinte ich auch mit "unfähigkeit" des Rechtssystems. Aber auch das weicht wieder ein bisschen zu weit vom Thema ab.

[cookie]

Original von Jona Windeltiger
"So ist das in einer Diskussion. Man kann ja nun mal nicht alles in der ganzen breite Diskuttieren. Ist deine erste Diskussion, hm?"

naja man kann schon. meiner meinung nach hast du auch mal gesagt dass du für deinen teil eine allgemeine diskussion führst. und wenn du mich fragst ob ich weil ich kritisiere dass du dir nur details rauspickst meine erste diskussion habe, naja damit hast du dir doch selbst widersprochen, denn du sagst ja selbst dass ich mir auch details rauspicke. dann liegen wir ja doch wieder auf einer wellenlänge..... :tongue:
zumindest was deiner meinung nach die details angehen.

Original von Jona Windeltiger
"Und genauso pickst du doch auch raus: das mit den 15 Jahren zum Beispiel. Das ist absolut nebensächlich."

stimmt- da hast du absolut recht. das ist echt nebensächlich. aber genau das ist deine argumentationsweise. du nimmst dir total unrelevante aussagen die nicht ganz exakt formuliert sind und stellst denjenigen dann lächerlich dar. vielleicht konzentrierst du dich dann jetzt mal hauptsächlich auf den inhalt.

Original von Jona Windeltiger
"Das entkräftet ja nicht meine Aussage, die da lautet: "Aber trotzdem: nach meiner lebenslangen Strafe habe ich das Recht entlassen zu werden und wieder Teil der Gesellschaft zu sein." (Immer noch falsch, oder gibt es noch weitere Rosinen zu picken?)"

nein diesmal ist wirklich alles absolut richtig formuliert. auch wenn ich dahingehend nicht ganz deiner meinung bin aber ich denke das weißt du inzwischen. keine weiteren rosinen. aber ich dachte du magst das rosinenpicken? deswegen hab ich das auch mal gemacht. :D

Original von Jona Windeltiger
"Genau, ich spreche einigen Menschen die Fähigkeit ab, ein Unrechtsbewusstsein zu haben. "

ich sprach nicht von unrechtsbewusstsein- sondern von der fähigkeit zu denken. das ist ein unterschied. die kannst du niemandem absprechen.

Original von Jona Windeltiger
"Ob das durch mangelhafte Erziehung begründet ist, oder einfach eine Störung ohne Ursache ist, weiß ich nicht. Ist aber auch egal."

in bezug auf das unrechtsbewusstsein ist das tatsächlich egal.

Original von Jona Windeltiger
"Aber: es gibt ja nun auch Nuancen. Man ist nicht immer krank oder nicht krank."

lieber jona, habe ich das irgendwo behauptet? du musst mich nicht überzeugen, ich bin natürlich vollkommen deiner meinung. :D

Original von cookie
"nicht jeder der keine gute kindheit hatte zieht los und begeht irgendwelche schweren verbrechen."
Original von Jona Windeltiger
"Nein. Und? Nicht jeder, der eine schlechte Kindheit hatte, wird DL oder AB. Dürfen wir deswegen keien DLs oder ABs sein???"

hm also eigentlich wollte ich dieses thema vermeiden. aber wenn wir schon mal dabei sind: ich habe nie behauptet dass ihr keine DLs oder ABs sein dürft. wo bitte? und vor allem wo habe ich behauptet dass dieses von einer (schlechten oder guten) kindheit abhängt? denn genau das ist meine aussage: man kann nicht alles bei tätern auf die kindheit und die erziehung zurückführen. deswegen sollte das sich meiner meinung nach nicht großartig strafmildernd auswirken. klar in extremfällen schon. aber jeder kann erzählen er hätte eine schlechte kindheit gehabt nur um weniger strafe zu bekommen. die ausrede ist ja wohl schon mehr als abgenutzt. übrigens gilt das gleiche mit der kindheit für DLs und ABs. keine ahnung wo das herkommt. also mache ich auch nichts von der kindheit abhängig. vermeide in zukunft mir zu unterstellen, dass ich auch nur irgendwas gegen DLs und ABs sagen würde.

[Jona Windeltiger]

Cookie! Willst du nicht aufhören? Wäre vielleicht besser so...
Aber okay, das ist dein Ding.

Zum Thema Nebensächlickeiten etwas generelles im Vorhinein:
Es ist ein grundlegender Unterschied, wenn du nicht weißt was Kapitalverbrechen sind, obwohl wir die ganze Zeit darüber diskutieren und auch dieses Wort nutzen, und du trotzdem eine Meinung hast (!!), oder ob ich in einer Klammer die Mindesthaftzeit für Lebenslänglich als reguläre Haftzeit ausgebe (es ging in dem Fall ja noch nicht mal um die Länge, sondern darum, so Leuten wie dir in Erinnerung zu rufen, dass Lebenslang laut Bundesverfassungsgericht niemals wirklich Lebenslang bedeuten darf). Das dazu.
Und dazu:

vielleicht konzentrierst du dich dann jetzt mal hauptsächlich auf den inhalt.
DU hast hier angefangen rumzunölen, aber von mir aus back to basic.


Original von Jona Windeltiger
Genau, ich spreche einigen Menschen die Fähigkeit ab, ein Unrechtsbewusstsein zu haben.

ich sprach nicht von unrechtsbewusstsein- sondern von der fähigkeit zu denken. das ist ein unterschied. die kannst du niemandem absprechen.

Ich weiß, dass du von Denken geredet hast. Ich aber habe vorher etwas in die Richtung Unrechtsbewusstsein gemeint, und darauf hast du dich bezogen.
Trotzdem bleibt auch hier wiederum dein Text falsch: Denken in herkömmlichen Kategorien kann ein Geistig Behindert Mensch eben nicht. Und wieder: es gibt Nuancen. Einige können es normal gut, andere sehr gut, andere weniger gut.


Original von Jona Windeltiger
"Ob das durch mangelhafte Erziehung begründet ist, oder einfach eine Störung ohne Ursache ist, weiß ich nicht. Ist aber auch egal."

in bezug auf das unrechtsbewusstsein ist das tatsächlich egal.

Natürlich ist das nicht egal, weil es ja auch darum geht, was man dagegen tuen kann. Nur zur Klarstellung: es ist aber imho für diese Diskussion nebensächlich.


Original von Jona Windeltiger
"Aber: es gibt ja nun auch Nuancen. Man ist nicht immer krank oder nicht krank."

lieber jona, habe ich das irgendwo behauptet? du musst mich nicht überzeugen, ich bin natürlich vollkommen deiner meinung. großes Grinsen

Du schreibst vorher in etwa, dass ja jeder Fähig ist zu denken hat und so weiter und so fort. Ich erwiderte dir, dass es (und das ist für einen Diebstahl viel relevanter), dass es Leute ohne Unrechtsbewusstsein gibt (die können denken!!!, fühlen sich aber nicht schuldig!!!!!). Und das es nicht nur nur solche "komplett Behinderten" gibt, sondern auch Leute bei denen dieses Unrechtsbewusstsein (oder was auch immer, man kann sich noch viel mehr "Ausreden" einfallen lassen) entwickelt ist, aber nicht sehr stark. Das es also Nuancen gibt, zwischen "Normalen" und "Gestörten".
Und ich glaube, dass das sehr viele sind! So...
Schlussfolgerung: Man ist nicht immer absolut alleine dafür verantwortlich, was man tut, da es genug Leute gibt, die in ihren sozialen Fähigkeiten gegenüber uns Normalos eingeschränkt sind.


Original von cookie
"nicht jeder der keine gute kindheit hatte zieht los und begeht irgendwelche schweren verbrechen."
Original von Jona Windeltiger
"Nein. Und? Nicht jeder, der eine schlechte Kindheit hatte, wird DL oder AB. Dürfen wir deswegen keien DLs oder ABs sein???"

hm also eigentlich wollte ich dieses thema vermeiden. aber wenn wir schon mal dabei sind: ich habe nie behauptet dass ihr keine DLs oder ABs sein dürft. wo bitte? und vor allem wo habe ich behauptet dass dieses von einer (schlechten oder guten) kindheit abhängt? denn genau das ist meine aussage: man kann nicht alles bei tätern auf die kindheit und die erziehung zurückführen. deswegen sollte das sich meiner meinung nach nicht großartig strafmildernd auswirken. klar in extremfällen schon. aber jeder kann erzählen er hätte eine schlechte kindheit gehabt nur um weniger strafe zu bekommen. die ausrede ist ja wohl schon mehr als abgenutzt. übrigens gilt das gleiche mit der kindheit für DLs und ABs. keine ahnung wo das herkommt. also mache ich auch nichts von der kindheit abhängig. vermeide in zukunft mir zu unterstellen, dass ich auch nur irgendwas gegen DLs und ABs sagen würde.

Richtig, sie ist abgenutzt und findet sich vor allem in Lucky-Luke-Comics. Wo noch?? Sicher nicht in dem Sinne vor Gericht: "Oh, meine Mutter war immer böse zu mir". Da gibt es dann Psychologen, Sachverständige usw., die das prüfen usw.

Und wo bitte, habe ich jetzt geschrieben, dass es deshalb weniger Strafen geben darf? Richtig, nirgendwo.

Mir ging es um was anderes: man muss zwischen Tätern unterscheiden, verstehen was sie dazu führt. Das finde ich wichtig, weil ich ein politisch denkender Mensch bin, und immer überlege: geht das nur dem so oder vielen? Und wenn es vielen so geht, was kann man dagegen machen? (zB Körperstrafen (schlagen) verbieten, wenn dadurch alle Kinder zu Sexualmördern weren).
Deswegen also habe ich Wolfgang (siehe vier Posts darüber) widersprochen und gesagt: Ja, man muss sich auch den Täter genau angucken, und nachvollziehen, in was für einer Situation er steckt.


vermeide in zukunft mir zu unterstellen, dass ich auch nur irgendwas gegen DLs und ABs sagen würde.

Vermeide in Zukunft bitte, mir zu unterstellen, ich würde dir etwas unterstellen, wenn du nicht in der Lage bist, einen Vergleich zu verstehen :D . Danke.


Du: "nicht jeder der keine gute kindheit hatte zieht los und begeht irgendwelche schweren verbrechen."
Ich: "Nein. Und? Nicht jeder, der eine schlechte Kindheit hatte, wird DL oder AB. Dürfen wir deswegen keien DLs oder ABs sein???"

Du sagst also: nicht jeder wird halt zum Schwerverbrecher trotz böser Mama, deswegen darf der eine ja auch kein Schwerverbrecher werden.
Ich sage: Es gibt welche, die sagen selbst, das sie eine schlechte Kindheit hatten, und dann meinen, deshalb AB zu werden (gibt natürlich auch andere, die andere Gründe haben). Aber nicht alle die eine schlechte Kindheit haben, werden AB.

Summa summarum: Du sagst implizit: Man darf trotz einer schlechten Kindheit nicht Verbrecher werden, weil das ja nicht alle werden. Mit der Logik dürfte es aber auch keine ABs geben.
Und meine Frage ist, ob du diese Logik immer noch aufrecht erhalten willst, weil dann, ja dann stellst du dich halt entweder gegen ABs oder zeigst das deine Argumentation nicht logisch ist oder zeigst, dass du nicht verstanden hast, das eben nicht alle Menschen gleich sondern unterschiedlich sind und jeder mit ganz eigenen Erfahrungen in die Gesellschaft eintritt.

[miki]

jona wird ja für das arme cookie schön langsam zum krümelmonster in cognito :D

[Grinsekatze]

ich sprach nicht von unrechtsbewusstsein- sondern von der fähigkeit zu denken. das ist ein unterschied. die kannst du niemandem absprechen.
Es gibt Leute, die behaupten alles Denkvermögen käme von der Erfahrung. Bevor wir also von der Denkfähigkeit reden können, müssten wir den Begriff ersteinmal definieren..

[baumgard]

jona, komm mal langsam von deinem hohen ross herunter. ;(
hier werden im prinzip nur noch meinungen breit getreten. ich bezweifel deshalb auch ob so eine argumentationsweise angebracht ist. vorallem da ich denke das ihr euch da grad etwas angenähert hattet. aber irgendwie erinnert mich das alles etwas an ein kind dem man den loli geklaut hat :tongue:
zum letzten denke ich auch das du cookie ziemlich falsch verstanden hast. die aussage nicht alle mit schwerer kindheit werden verbrecher, ist nicht äquivalent mit "Man darf trotz einer schlechten Kindheit nicht Verbrecher werden, weil das ja nicht alle werden". es heißt lediglich das das kein pauschalisierbarer grund ist. genau deswegen ist es überhaupt möglich das es auch ab/dls gibt. denn nicht jeder dl hatte eine schwere kindheit, genauso wenig wie jeder mit schwerer kindheit ein dl ist. es geht darum die gründe nicht abzuschieben.
naja hoffentlich findet das dann allmählich auch mal ein ende. hab auch schon gehobenere diskussionen gesehen. irgendwie wird hier nur an einander vorbei diskutiert, obwohl die meinungen garnicht soweit auseinanderliegen (vllt einfach ein schlechtes medium). naja wie auch immer

[cookie]

@ jona
sag mal was willst du eigentlich von mir? willst du mich nicht verstehen oder kannst du es vielleicht auch nicht?

Original von Jona Windeltiger
"Cookie! Willst du nicht aufhören? Wäre vielleicht besser so...
Aber okay, das ist dein Ding."

wer bist du dass du das zu bestimmen oder beurteilen hast? gottes stellvertreter auf erden?

Original von Jona Windeltiger
"Denken in herkömmlichen Kategorien kann ein Geistig Behindert Mensch eben nicht."

hab ich irgendwas verpasst? wer hat irgendwas von geistig behinderten menschen erzählt? wir sprachen von straftätern kann mich nicht erinnern dass irgendwann mal die worte geistig behindert gefallen sind. du kannst dir nicht einfach irgenwelche beispiele raussuchen mit denen um dich schmeißen und anderen leuten das wort im mund rumdrehen. kein wunder dass dann alles schwachsinnig erscheint.

den rest lasse ich jetzt einfach so denn ich hab keine lust mehr weiter hier irgendwas zu schreiben. denn du wirst nie mit deiner ätzenden arroganten art aufhören zu schreiben so nach dem motto hey cookie was schreibst du denn da schon wieder für eine scheiße. da kann man echt tun was man will. und es ist nur noch eine einzige anzickerei und hat mit einer sachlichen diskussion nichts zu tun. ich meine willst du unbedingt dass wir aneinander vorbeireden? das hast du echt super geschafft. herzlichen glückwunsch. ich hab zwar echt keine ahnung warum du das tust denn es bringt dir eigentlich herzlich wenig mir immer alles im mund rumzudrehen. zudem hab ich das gefühl du willst mich regelrecht falsch verstehen. darauf hab ich keine lust mehr und da ich nicht so bin wie du und mein selbstbewusstsein daraus ziehe andere lächerlich zu machen und als dumm hinzustellen lass ich es einfach. wenn du meinst wir sollten das nochmal ausdiskutieren können wir das gern tun- per icq zum beispiel. wenn nicht sterbe ich daran aber garantiert auch nicht.

[Jona Windeltiger]

wer hat irgendwas von geistig behinderten menschen erzählt?

Ich...
Und ich habe versucht zu erklären, warum einige Jugendliche (und von mir aus auch Erwachsene) nur als "bedingt Schuldfähig" einzustufen sind. Weil sie in ihren (sozialen) Fähigkeiten zwar nicht Behindert sind, aber auch nicht Normal (sie also irgendwo zwischen Behinderten und Normalen liegen (Nuancen habe ich gesagt)).
Unsofern hast du was verpasst... ja. Ist ja nicht schlimm, aber ich habe ungefähr vier oder fünf Mal versucht das zu erklären.

Ansonten @cookie:
Ich habe eben mehr oder weniger zufällig deinen Begrüßungsthread gelesen. Ich wusste nicht, das du kein AB oder DL bist. Deswegen sorry, wenn du dich durch die Frage nach den AB und DL angegriffen gefühlt hast. Daran, dass sich mglw. auch nicht Windelfans hire rumtreiben, muss man sich erstmal gewöhnen ;)

@Baumgard
Ist Hohes Ross jetzt das Gegenteil von... na, lassen wir das ;)
Angenähert habe ich mich vielleicht mit Nico, aber bei Cookie habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden, was sie überhaupt so richtig will (sorry).

nochmal @Cooki:
Ich habe mich bemüht, deinen ganzen Beitrag zu kommentieren, habe keinerlei Rosinen gepickt ;), und bin also auf jedes Detail eingegangen und habe versucht alles noch mal zu erklären, habe mich ernsthaft bemüht, nicht allzu spottend zu klingen...
Wenn du dich jetzt immer noch ungerecht behandelt fühlst, weiß ich es auch nicht.

[Wolfgang]

Original von miki
du kannst jetzt - mit recht - sagen ich wäre ein egoist! dann sage ich dir: stimmt - aber eben genau das ist auch mein gutes recht denn ich erwarte nicht dass andere für mich oder meine bedürfnisse aufkommen, muss dies aber meinerseits zwangsweise sehr wohl im umgekehrten sinne! genau das ist keinesfalls einzusehen!


auch du wirst noch in die gasse kommen wo du hilfe anderer benoetigst....
und das is schneller als einem recht ist....

aber wie du schon selbst sagtest...
di bist ein egoist ;)

[miki]

Original von Wolfgang

auch du wirst noch in die gasse kommen wo du hilfe anderer benoetigst....
und das is schneller als einem recht ist....



damit hast du absolut recht - der unterschied liegt bloss darin, dass man sich leisten können muss die hilfe die man gegebenenfalls benötigt auch zu bezahlen!
sozialisten sehen dies natürlich völlig anders - sind auch meist die nutzniesser dieses systems. aber die globalisierung kommt nicht von ungefähr und ging schliesslich nicht von dritteweltländern aus sondern wurde eben genau in den "sozialstaaten" als antwort der zahler entwickelt die eben mangels vorteilen nach und nach in denselben abhanden kommen. wie es dann um das system bestellt ist wenn schlussendlich nur nutzniesser übrigbleiben ist bei betrachtung der haushaltsbilanzen dieser staaten unschwer nachzuvollziehen.

denk einfach mal darüber nach - niemand lässt sich auf sicht gesehen kraft "sozialgesetzen" bestehlen, um seinen verdienst prellen um zu guter letzt auf dieses absurde system angewiesen zu sein und sich belehren zu lassen wie toll das doch ist wenn man von eben diesem system leistungen erhält die man ansonsten von den zinserträgen bezahlen könnte!

die neuesten statistiken - gerade in D veröffentlicht - sprechen für sich:
zum ersten mal sind mehr menschen aus D abgewandert als zugezogen sind!

jetzt rate mal wer abwandert und wer zuwandert!

ich stelle mal folgendes in den raum: zahler wandern ab, nutzniesser wandern zu ...

aber du wirst das sicher widerlegen können :]

[Jona Windeltiger]

Miki, nicht alle Menschen mit Nächstenliebe sind Sozialisten...

Und die Existenzberechtigung eines Menschen begründet sich nicht in seiner Wirtschaftskraft, sondern darin, dass er ein Mensch ist.

[miki]

Original von Jona Windeltiger
Miki, nicht alle Menschen mit Nächstenliebe sind Sozialisten...

Und die Existenzberechtigung eines Menschen begründet sich nicht in seiner Wirtschaftskraft, sondern darin, dass er ein Mensch ist.

nun - mit beiden aussagen hast du absolut recht -

ad1. nächstenliebe ist unbezahlbar - daher auch nicht käuflich und hat ergo mit meiner aussage nichts zu tun

ad2. das ändert aber nichts daran, dass eben nicht jeder alles haben kann denn zwischen der deckung der existenziellen grundbedürfnisse und gewährung eines lebensstandards auf allgemeinkosten der sich am durchschnittlichen einkommen orientiert (als arm gilt kraft gesetz wer über weniger als die hälfte des durchschnittseinkommens verfügt! - welch absurde definition!) liegen welten!
das bedeutet nichts anderes, als dass, so zb bill gates morgen deutscher staatsbürger werden würde, es ab dem zeitpunkt seiner einbürgerung in D um einige % mehr arme gäbe die zu unterstützen wären! diese überlegung weitergesponnen mit einigen weiteren spitzenverdienern hiesse nichts anderes, als dass D dadurch aufgrund sprunghaft steigender sozialausgaben umgehend ruiniert wäre!

meinst du dass dies in irgendeiner weise tragbar ist?

[Jona Windeltiger]

Zwar hast du mit deiner Definition von "Armut" recht, aber die Sozialhilfe in D berechnet sich nach anderen Kritirien. Sie soll sich eigentlich am soziokulturellen Existenzminimum orientieren. Nach Ansicht vieler Experten liegt Hartz IV in vielen Fällen darunter... (von wegen Sozialstaat)

[miki]

Original von Jona Windeltiger
Zwar hast du mit deiner Definition von "Armut" recht, aber die Sozialhilfe in D berechnet sich nach anderen Kritirien. Sie soll sich eigentlich am soziokulturellen Existenzminimum orientieren. Nach Ansicht vieler Experten liegt Hartz IV in vielen Fällen darunter... (von wegen Sozialstaat)

ach jona ... ;(
ob sozial oder soziokulturell oder sozisonstirgendwie ...

existenziell notwendig sind drei mahlzeiten am tag und ein raum, ausgestattet mit bett, einem stuhl, einem tischchen und einem spind für die klamotten die gerade nicht getragen werden. über mehr verfügt auch kein rekrut beim grundwehrdienst - mitunter noch nichtmal darüber! wir schliefen zu acht in vier stockbetten auf etwa 20m² mit je einem doppelspind für mil und privatklamotten. dann gab es noch für 8 mann einen tisch aber nur 4 stühle - mehr hatten ohnehin nicht platz.
die mietkosten der (in dieser zeit natürlich leerstehenden wohnung wurden erstattet, nicht aber die dennoch anfallenden betriebskosten und der sold pro tag reichte gerade aus um entweder eine packung (billige) zigaretten zu kaufen oder ein glas bier - nicht aber für beides ... von den kfzkosten ganz zu schweigen. von seiten meiner eltern bekam ich in dieser zeit so gut wie nichts und war dennoch könig unter meinesgleichen da ich (abgesehen von den ersten 8 wochen wo wir nicht rausdurften aus der kaserne) nach dienst und am we etc gejobbt hab - selbst dann wenn wir den ganzen tag im dreck rumrobben mussten etc pp.

was soll das gefasel von wegen soziirgendwie - wenn dies für mich und generationen anderer in dieser situation genug sein musste wirds wohl für jeden anderen der überhaupt nichts macht und nicht kaserniert ist auch genug sein.

mit soziirgendwas kann ich einfach nix anfangen

[Grinsekatze]

Es geht um eine menschenwürdige Existenz, eine kleine Zufriedenheit. Wir müssen uns soetwas leisten und dürfen die Leute nicht kaputtmachen, indem wir ihnen nur das existenziell notwendige zugestehen.

[miki]

Original von HydrogencarbonetHCO3
Es geht um eine menschenwürdige Existenz, eine kleine Zufriedenheit. Wir müssen uns soetwas leisten und dürfen die Leute nicht kaputtmachen, indem wir ihnen nur das existenziell notwendige zugestehen.

es wird jedem zugestanden privatier und millionär zu sein - wenn er es sich verdient! wenn nicht - egal warum auch immer - muss eben jeder mit dem rahmen vorlieb nehmen der seinen möglichkeiten entspricht oder eben mit einem absoluten minimum ...

du kannst gerne deinen träumen nachhängen - aber wie ich schon sagte - die zahler kommen abhanden - und das ist genau der punkt an dem die träumer scheitern ... nähmlich an der realität!

solange noch irgendwo ein schwein im stall steht und in irgendeinem keller ein fass wein liegt kann man ja noch jemandem etwas wegnehmen und "umverteilen". erst wenn das letzte schwein geschlachtet und das letzte fass geleert ist werdet ihr erwachen - dann wird es allerdings leider zu spät sein.

oder haben die soziirgendwie noch immer nicht begriffen, dass immer mehr und mehr schweine nurmehr vorbeigetrieben werden und in den ställen anderer länder landen gefolgt von den vollen fässern die dorthingerollt werden wo die träumer bloss eine minderheit sind?

[Grinsekatze]

es wird jedem zugestanden privatier und millionär zu sein - wenn er es sich verdient! wenn nicht - egal warum auch immer - muss eben jeder mit dem rahmen vorlieb nehmen der seinen möglichkeiten entspricht oder eben mit einem absoluten minimum ...

Warum sollte er? Ich finde es in Ordnung ein menschenwürdiges Leben für alle als Ziel des Sozialstaats zu sehen. Die Wirtschaft lässt es zu; eigentlich ist Rationalisierung etwas gutes, denn die Produktivität steigt und weniger Leute müssen arbeiten. Aber leider sind wir davon, daraus gesellschaftlichen Gewinn zu schlagen, weit entfernt.

Es ist in meine Augen keine Frage des Preises, sondern des Wertes. Wir müssen nicht 5 Milliarden den Unternehmen in den Arsch stecken und gleichzeitig die Nichtverdiener als Mitesser der Nation, als abzuschlagendes Übel, Schmarotzer und Sozialdiebe darstellen.

Hier von Umverteilung zu reden ist Unfug. Allerdings wäre eine ordentliche Umverteilung durchaus gerecht -- ein Beispiel: dein Kapital, laut einem Professor für politische Ökonomie, kannst du in 3 Jahren verdoppeln. Einem normalen Arbeitnehmer, der allerdings die Vorraussetzung für Kapital durch den von ihm geschaffenen Mehrwert ist, ist es gar nicht möglich überhaupt ein Vermögen anzulegen.

Es geht nicht darum die Begüterten Menschen arm zu machen, sondern allen ein würdiges Leben zu ermöglichen. Der Kapitalismus selbst, in seiner Ausprägung als Konsumgesellschaft, fordert das sogar: Sonst stehlen die Leute, weil ihnen von überall eingetrichtet wird, dass Konsum das sei, was glücklich macht. Du musst ihnen also ein gewisses Konsumieren ermöglichen, weil du ansonsten durch Diebstahl und Co. den Rest kaputt machst.

Auch kann man sich nicht einfach Millionen verdienen. Es greift das oben beschriebene Kapitalproblem und ganz früh bererits, dass Kinder aus bildungsfernen Familien benachteiligt werden und wie Müll aussortiert. Allein, weil das System viele dieser Leute letztlich in die Arbeitslosigkeit treiben, wäre es schon angebracht ihnen ein würdies Leben, Jona sprach es mit dem soziokulturellen Minimum an, zu ermöglichen. Der Traum des Kapitalismus -- vom Tellerwäscher zum Millionär -- ist Irrsinn und ist nicht möglich. Wer Geld hat, halt bald mehr, wer keins hat, der wird auch keins mehr haben.

(Ich bin übrigens dafür den Kapitalismus in dieser Form ernsthaft auf den Prüfstand zu stellen. Das wenig mit Stalin oder Kommunismus zu tun. Aber wir sind der Souverän udn wir sollten darüber entscheiden, ob der Kapitalismus (noch) gesellschaftsdienlich ist, ist ers nicht, sehe ich keinen Grund, warum er eine heilige Kuh sein soll.)

[Jona Windeltiger]

existenziell notwendig sind drei mahlzeiten am tag und ein raum, ausgestattet mit bett, einem stuhl, einem tischchen und einem spind für die klamotten die gerade nicht getragen werden. über mehr verfügt auch kein rekrut beim grundwehrdienst - mitunter noch nichtmal darüber! wir schliefen zu acht in vier stockbetten auf etwa 20m² mit je einem doppelspind für mil und privatklamotten. dann gab es noch für 8 mann einen tisch aber nur 4 stühle - mehr hatten ohnehin nicht platz.
die mietkosten der (in dieser zeit natürlich leerstehenden wohnung wurden erstattet, nicht aber die dennoch anfallenden betriebskosten und der sold pro tag reichte gerade aus um entweder eine packung (billige) zigaretten zu kaufen oder ein glas bier - nicht aber für beides ... von den kfzkosten ganz zu schweigen. von seiten meiner eltern bekam ich in dieser zeit so gut wie nichts und war dennoch könig unter meinesgleichen da ich (abgesehen von den ersten 8 wochen wo wir nicht rausdurften aus der kaserne) nach dienst und am we etc gejobbt hab - selbst dann wenn wir den ganzen tag im dreck rumrobben mussten etc pp.

Oh oh, Miki, wenn du mal verurteilt wirst, würde ich für Strafmilderung plädieren :P

"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein" heißt es in der Bibel. Und egal ob man an einen Gott glaubt oder nicht (ich tue es nicht), beschreibt es da sehr gut.
Es gibt schließlich auch andere Bedürfnisse. Kulturelle zum Beispiel. Ein Internetanschluss. Eine Zeitung. Mal einen Ausflug und so weiter.

Du vergleichst das Leben mit dem Leben beim Militär? Sonst noch was?

[miki]

Original von Jona Windeltiger

"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein" heißt es in der Bibel. Und egal ob man an einen Gott glaubt oder nicht (ich tue es nicht), beschreibt es da sehr gut.
Es gibt schließlich auch andere Bedürfnisse. Kulturelle zum Beispiel. Ein Internetanschluss. Eine Zeitung. Mal einen Ausflug und so weiter.

Du vergleichst das Leben mit dem Leben beim Militär? Sonst noch was?

nun lieber tiger - mit bibelsprüchen wäre ich mal etwas vorsichtiger ... da heisst es ja auch auge um auge und zahn um zahn und wenn von nächstenliebe die rede ist heisst das nicht dass übernächstenliebe noch besser sein muss :] :tongue:

da ich davon nichts halte sind auch andere passagen nicht umbedingt von gesteigertem interesse.

du sprichst kulturelle interessen an? ok - willst du freikarten oder subventionen für die ohnehin defizitäre oper verteilen um das defizit der oper damit auszubügeln und damit die sozikassen noch mehr belasten oder einen ausflug durch verteilung von freifahrscheinen mit ohnehin defizititären öffentlichen verkehrsmitteln?

und - ja natürlich sind zeitungen auch teuer! aber da kann ich dir mal einen tip geben wie ich dies gehandhabt habe: ich hab mir einem caffee einen kleinen kaffee gegönnt und mehrere zeitungen gelesen (in der regel 3 - 4 / abend) hatte keine arbeit mit einkaufen, kaffekochen und abwasch und habe dafür etwa denselben betrag bezahlt den ich für eine zeitung hätte zahlen müssen die ich allerdings nicht hätte trinken sondern auch nur lesen können! :tongue:

darüber hinaus stehen - wenn wir schon beim thema lesen sind - jedermann sämtliche unibibliotheken kostenlos zur verfügung - nur hingehen muss man asozialer weise selbst und vorgelesen wird einem auch nichts ...

[miki]

@ HydrogencarbonetHCO3 :

da wir leider bereits sehr offtopic diskutieren möchte ich nicht auf jeden einzelnen deiner - kommunistisch orientierten - aspekte eingehen sondern meine replik abschliessend eher allgemein halten:

es gibt 2 weltanschauungen die sich einerseits in deiner und andererseits in meiner sicht der dinge manifestieren.
es ist sicher keine von beiden ideal - einfach deshalb weil es keinen idealzustand gibt! dein weltbild ist geprägt von zwangsmassnahmen die sich einfach gesagt auf einen simplen nenner zurückführen lassen: jeder tut was er kann - alles kommt in einen pott und der wird dann eben aufgeteilt.
warum gehst du denn nicht nach nordchorea - dort wird das zb. (noch) praktiziert! bis vor kurzer zeit hättest du es noch einfacher haben können - sogar ganz ohne sprachbarriere - du hättest bloss in die ddr auszuwandern brauchen! bloss - merkwürdigerweise habe ich nie gehört dass jemand in die ddr geflüchtet ist - in der anderen richtung haben es viele versucht und teilweise sogar dafür mit ihrem leben bezahlt!

vielleicht solltest du mal deinen standpunkt - der aus deiner perspektive betrachtet durchaus verständlich ist - mal etwas genauer überdenken bevor du irgendwelche parolen wiedergibst ohne zuvor einen blick hinter die kulissen riskiert zu haben ...

der gravierende unterschied unserer sichtweisen liegt aber im ergebnis - wer über mittel verfügt lässt sie sich nicht stehlen - auch nicht kraft gesetz - der wird seinen aufenthaltsort dort wählen wo er er die besten bedingungen vorfindet. du allerdings kannst nur die erreichen die zurückbleiben und das sind leider nicht diejenigen die den pott füllen sondern diejenigen die ihn leeren! ergo bliebe dir nichts anderes übrig als die grenzen dicht zu machen damit niemand mehr rauskann - also eine neue bessere und vorallem noch grössere ddr zu erschaffen ... an deren grenzen dann nochmehr ihr leben lassen werden weil sie ja dementsprechend länger sind ..... ;(