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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussionsthread: Haftung für Forenbeiträge



PapaMaxi
06.12.2005, 13:37
Hier dürft ihr über den Heise - Artikel diskurtieren..

Link klicken (http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982)

hosenmatz69
06.12.2005, 15:24
Is ja'n Ding. Was leider nicht in dem Artikel steht, ist die Antwort auf die Frage "und was ist mit Foren, die nur für registrierte Benutzer lesbar sind?"

Schaun wir weiter was da kommen mag. Heise wird sicher weiter berichten...

Sieht aber in der Tat so aus, daß beim Forenzugang Änderungen stattfinden müssen. Es gibt schon einige Windel-Foren, da kommt man ohne Altersprüfung (postident oder dergleichen) gar nicht mehr rein (habe selbst mal bei der Altersprüfung dort mitgewirkt). Ich glaube das ist generell schlecht für ein Forum, diese Beschränkung. Müßten wir aber dann sicher so hinnehmen. Ich könnte meine Echtheit über "adriaperla" bestätigen lassen (wir kennen uns persönlich von Parties in Wuppertal).

Wie schon gesagt, schaun wir weiter.

grübelnde Grüße

Hosenmatz69

eule
06.12.2005, 17:45
das ganze ist nichts neues sondern uralt (also die haftung)

> Is ja'n Ding. Was leider nicht in dem Artikel steht, ist die Antwort auf die Frage "und was ist mit
> Foren, die nur für registrierte Benutzer lesbar sind?"

das ist egal.

> Sieht aber in der Tat so aus, daß beim Forenzugang Änderungen stattfinden müssen. Es gibt
> schon einige Windel-Foren, da kommt man ohne Altersprüfung (postident oder dergleichen) gar
> nicht mehr rein (habe selbst mal bei der Altersprüfung dort mitgewirkt). Ich glaube das ist generell
> schlecht für ein Forum, diese Beschränkung. Müßten wir aber dann sicher so hinnehmen.

eine alterskontrolle hat damit überhaupt nichts zu tun. jeder mensch kann sich strafbar machen, ob ein baby oder ein opa. da gilt übrigends der alt bekannte spruch: eltern haften für ihre kinder.
oder in unserem falle: der foreninhaber haftet für seine nutzer
oder: maxi haftet für seine schößlinge ;)

übrigends: diese altersverifikation mittels der ausweisnummer ist ein witz. da hat wohl jemand nicht aufgepasst. es ist sehr einfach sich ne nummer, ja fast auszudenken. nimmt mal euren ausweis und vergleicht euer geburtsdatum mit dem zweiten feld der nummer (zw << und <)
der ccc hat eine online-version von einem programm, dass euch ne nette ausweisnummer erstellt (keine echte, gültige, aber eine womit man durch die altersprüfung kommt)

Jona Windeltiger
06.12.2005, 19:12
diskurtieren

Ich find das total scheiße, das ist ja ungefähr so, als wäre ein Discobetreiber verantwortlich dafür, wenn in seinen heiligen Hallen Beleidigungen fallen oder so...
Absolut weltfremd... (oder internetunwissend...)

Ansonsten aber sollte man beachten, dass Heise denn Rechtsweg weiter ausschöpfen will. Ich denke, dass das Urteil kassiert wird.

Da hier im Forum ja insgesamt recht wenig geschrieben wird, und ein ganzes Bataillion Mods alles kontrolliert, sehe ich keine besondere Relevanz für dies Forum.

Bis bald/Bis gleich
Jona

Wolfgang
06.12.2005, 20:32
das mit der haftung ist ein alter hut, absolut nix neues

der inverkehrbringer haftet... hier also der forenbetreiber

dies hindert den gesetzgeber jedoch nicht die herausgabe der identitaet des eigentlichen posters durch den betreiber und in folge durch den provider zu veranlassen.
gute forensoft speichert die ip des posters bei jedem post ab
isp`s sind gesetzlich dazu verpflichtet deren dhcp- und dialup-logs mindestens 6 monate aufzuheben..
somit ist es moeglich innert 6 monaten ab post den user ausfindig zu machen und zu belangen.
der user selbst hat keine ausrede dass ein dritter seinen pc genutzt hat...
fuer die sicherheit des accounts ist der user verantwortlich.


moegliche sicherheitspruefung
beitraege werden erst nach dem freischalten durch einen mod oder admin lesbar

smu
06.12.2005, 20:44
@wolfgang:
Bisher ist es in der BRD noch so, dass die Provider die IP-Nummern nur dann speichern dürfen, wenn sie für die Abrechnung relevant sind. Und das sind sie zum Beispiel nicht bei Flatrates.
Allerdings ändert sich die Rechtslage in der Beziehung wohl recht bald. Hoch lebe der Überwachungsstaat. :-(

Edit:
@all:
Ich denke auch, dass das besagte Urteil recht schnell von den höheren Instanzen kassiert wird. Erklärter Wille des Gesetzgebers (zumindest in der BRD) ist, dass Kommunikationsdienstleister erst dann als Störer haften, wenn sie von einem Rechtsverstoß Kenntnis erlangten und nicht angemessen darauf reagiert haben. Diese Auslegung des Teledienstegesetzes ist so auch schon mehrfach vom Bundesgerichtshof bestätigt worden, daher wird das Hamburger Urteil wohl keinen Bestand haben.

cu,
sven

andy79
06.12.2005, 20:50
also erstmal vorn weg was ist das fürn Verlag -heise? kenn ich ned was verlegt der denn überhaupt?
In diesen Land ist einerseits jeder Furz den jemand lässt reguliert und ander seits doch wieder ned! Gesetzte heben sich wohl selber auf.... Tolles Regime!!! X( :abgelehnt:

Kuschelbaby
06.12.2005, 20:57
Original von andy79
also erstmal vorn weg was ist das fürn Verlag -heise? kenn ich ned was verlegt der denn überhaupt?

http://www.heise.de

Ist ein sehr technisch orientierter Verlag, der unter anderem die iX, c't und TechnologyReview verlegt... er ist einer der größten, wenn nicht sogar der größte Verlag (nach Auflagenstärke) für professionelle Computerzeitschriften. Verlage wie Springer (ComputerBild) hab ich mal aussen vorgelassen, das is in meinen Augen grad mal als Klopapier zu gebrauchen.

Wolfgang
06.12.2005, 22:31
Original von smu
Bisher ist es in der BRD noch so, dass die Provider die IP-Nummern nur dann speichern dürfen, wenn sie für die Abrechnung relevant sind. Und das sind sie zum Beispiel nicht bei Flatrates.
Allerdings ändert sich die Rechtslage in der Beziehung wohl recht bald. Hoch lebe der Überwachungsstaat. :-(

die telekommunikationsgesetzte haben sich auf grund von eu-richtlinien in allen eu-mitgleidssataaten in den letzten jahren veraendert und werden es auch in zukunft noch tun
eine flatrate beruht immer auf einen dsl anschluss ;)
auch wenn volumen/zeit flat ist darf immer noch fleissig mitgeschrieben werden..
glauben denn alle dass sich zb das bka, bsi, usw .. die daten aus den fingern saugen ?



Edit:
@all:
Ich denke auch, dass das besagte Urteil recht schnell von den höheren Instanzen kassiert wird. Erklärter Wille des Gesetzgebers (zumindest in der BRD) ist, dass Kommunikationsdienstleister erst dann als Störer haften, wenn sie von einem Rechtsverstoß Kenntnis erlangten und nicht angemessen darauf reagiert haben. Diese Auslegung des Teledienstegesetzes ist so auch schon mehrfach vom Bundesgerichtshof bestätigt worden, daher wird das Hamburger Urteil wohl keinen Bestand haben.


unwissenheit schuetzt vor strafe nicht
das internet ist kein rechtsfreier bereich

Grinsekatze
06.12.2005, 23:09
Ad Heise:
Interessanterweise ist der "Heise Verlag" Mitverleger das "Das Örtlche"; was spästestens seit der Werbung wohl jeder kennt.

Ad Politik:
Lieber Andy,

Begriffe wie Regime verbitte ich mir. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat und sollten keineswegs aus Verbitterung über eine Gesetzsprechung das gesamte staatliche System verurteileb, zumal du überhaupt nicht ordentlich argumentierst. Das ist nicht nur ein historisches Vergehen, sondern auch sinnentleert: Du forderst sicher einen Rechtsstaat in Hinblick auf deinen Schutz, willst du aber die Rechtssprechung nicht zumindest als rechststaatlich anerkennen. Das ist blanker Hohn!

Wollen wir uns dem Inhalt widmen. Du kritisierst die Bürokratie und die Rechtssprechung. Vor kurzem durfte ich eine köstliche Satire erleben, die zumindest die andere Seite aufzeigt; nämlich die Intenion und den Sinn jener: Schutz. Dort wurde das Beispiel einer Gründung einer Fabrik erwählt, die mit Schwermetallen hantiert. In den Vereinigten Staaten von Amerika wäre dies sehr einfach, man müsse nur ein Formular signieren, abgeben: Fertig! In Deutschland dagegen müsse man die Verordnung zum Handeln mit Schwermetallen lernen, mit Giftstoffen, man müsse die Gefährdung der Arbeiter denken, das Gelände verändern, damit keine Gifte in den Boden absacken. Man müsse die Ableitung gewährleisten, in den USA könnte man Gott-sei-Dank schön in einen Fluss ableiten. Den vorschnellen Autoren der Kritik zu dieser Satire sollte folgendes in den Ohren klingen: Es ist Satire und zeigt einen anderen Gesichtspunkt!


Ad Thematik:
Ich möchte Jona beistimmen, wobei ich ergänzen möchte, dass man hier wieder wunderbar die fehlende Medienkompetenz unserer staatlichen Organa beobachten darf

Mark
07.12.2005, 08:37
Ich gehe davon aus, daß dieses Urteil keinen Bestand in der nächsten Instanz haben wird. Die Hamburger Möchtegern-Richter sind schon oft genug durch ihre grenzenlose Unkenntnis von Realitäten und Gesetzen, gepaart mit unglaublicher Arroganz und Lernresistenz, aufgefallen.

Jona Windeltiger
08.12.2005, 00:42
Ich gehe davon aus, daß dieses Urteil keinen Bestand in der nächsten Instanz haben wird. Die Hamburger Möchtegern-Richter sind schon oft genug durch ihre grenzenlose Unkenntnis von Realitäten und Gesetzen, gepaart mit unglaublicher Arroganz und Lernresistenz, aufgefallen.

;-) Hm, ich würde die zwar nicht "Möchtegern-Richter" nennen, aber ansonsten teile ich deine generelle Einschätzung.

Ansonsten finde ich die Sache aber nicht einfach, und auch ein bißchen interessant.
Schließlich geht es darum hier zwei nennen wir sie mal Bedürfnisse gegeneinander abzuwägen: das der Öffentlichkeit nach freier Meinungsäußerung bzw. den Wunsch von heise dieser eine Plattform zu bieten auf der einen Seite und anderseits die dieses Unternehmens, das mit Anfragen bombadiert wurde.

Das Recht von heise, einen für jede Form (und dann mglw. leider auch kriminelle Handlungen) von Meinungsäußerung offenes Angebot zu schaffen, würde ich zunächst mal über die Pflicht setzen, die geäußerten Meinungen 100% kontrollieren zu müssen. Maßstab sollte also nicht sein, dass alles überprüft wird, sondern dass der Verlag das von der Page nimmt, was rechtlich nicht korrekt ist, zu dem Zeitpunkt, wo er davon Kenntnis erhält. Meinungsäußerung geht für mich vor den 100%-Sicherheitsstaat.

Viel interessanter aber finde ich ja dieses Prog, dass die Server überlasten soll...
Ich erinnere mich an einen Aufruf während des Kirchentags in Stuttgart (2001(?)), zu einem bestimmten Zeitpunkt die Page der Lufthansa per manueller Klicks lahmzulegen, aus Protest gegen die Ausbaupläne des Frankfurter Airports. Damals war das noch umstritten, wie ist da aber heute die rechtliche Lage: ist das erlaubt oder verboten?
Gegenüberstellen kann man vielleicht ein beispiel aus der "Realität": eine Sitzblockade ist afaik nur eine Ordnungswidrigkeit, was anderes aber ist der Beschuss einer Website mit Anfragen?
"Das Internet ist kein rechtsfreier Raum"...
Andererseits darf das Internet aber auch kein menschenrechtsfreier Raum sein/werden, in dem (politische) Meinungsäußerung irgendwie an den Rand gedrängt wird...

Meint
Jona
Gute Nacht ;-)

Grinsekatze
08.12.2005, 12:15
Lufthansa

Das wurde verboten! http://www.libertad.de/inhalt/projekte/depclass/verfahren/presse2urteil.shtml

eule
08.12.2005, 13:44
seine meinung frei zu äußern ja, aber ohne dass jemand dabei zu schaden kommt. darum geht es.

andy79
08.12.2005, 21:30
Original von Grinsekatze

Ad Politik:
Lieber Andy,

Begriffe wie Regime verbitte ich mir. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat und sollten keineswegs aus Verbitterung über eine Gesetzsprechung das gesamte staatliche System verurteileb, zumal du überhaupt nicht ordentlich argumentierst. Das ist nicht nur ein historisches Vergehen, sondern auch sinnentleert: Du forderst sicher einen Rechtsstaat in Hinblick auf deinen Schutz, willst du aber die Rechtssprechung nicht zumindest als rechststaatlich anerkennen. Das ist blanker Hohn!

Wollen wir uns dem Inhalt widmen. Du kritisierst die Bürokratie und die Rechtssprechung. ...

Naja ich gebs zu mich erfreuen solche Sachen wie die Nachricht um dies hier geht ned besonders und neige da gerne mal zu Spontanen Übertreibungen... dem im Großen und Ganzen bin ich mit der Gesetzgebung und auslegung leicht unzufrieden.. Es ist für mich als Tradition bei dem Deutschen Volke anzusehn das man gründlich und sauber arbeitet. Das uns diese Tatsache viel Geld Kostet und anderseits Probleme schaft wenn ein Mensch es nach seinem Vorteil ausnützt denn alles möchte/soll geregelt sein und bei genauem Hinsehn/nachbohren stellt es sich sehr löchrig heraus. Anderseits werden eventuelle frühere Freiheiten dadurch beschnitten..Durch die Presse kommen eben nur die oft negativen Begebenheiten ans Licht. Das mit dem Regime war eher Scherzhaft gemeint, Letztenendes hast Du aber meine Problematik erkannt.. genn ich frage mich wo das SChiff "deutschland" hinsteuert..da ist aber ein Anders Thema das eher von Zukunftsängsten bei mir herrührt...

Jona Windeltiger
08.12.2005, 22:33
LufthansaDas wurde verboten! http://www.libertad.de/inhalt/projekte/d...se2urteil.shtml


seine meinung frei zu äußern ja, aber ohne dass jemand dabei zu schaden kommt. darum geht es.

Aber die Frage ist doch, wer *wirklich* zu schaden kommt!?:
Die zehntausenden, die in einer neuen Einflugschneise leben (zusammen mit einem leicht reinkrachgefährdeten Chemiewerk, aber egal) und denen jeden Tag dutzende 747 über den Kopf "brettern"...
oder die arme Lufthansa, deren Server mal ne Zeit lang nur eingeschränkt funktionieren...

oder doch die Bürgerrechte?

Das Internet scheint eben zu einer großen Plastikhülle zu werden, die noch viel irrealer ist, als so ein virtueller Raum eh schon ist. Es nähert sich einer Shopping Mall (zB Centro) an, wo es nichts böses, schlechtes, gefährliches mehr gibt (geben darf).
Davor habe ich Angst...

Ciao

Wolfgang
08.12.2005, 22:48
ich weiss ned wo man das problem sieht

wenn wer ein statement abgibt muss er auch dafuer geradestehen...

der betreiber eines content-mediums (web, presse, radio, tv, ..) hat darauf zu achten dass nix "verbotenes" auf seinem medium angeboten wird

das sind zwei eindeutige ganz klar abgesteckte regeln die seit ewigkeiten gueltigkeit haben und da drann wird sich auch in zukunft nix aendern...

wenn da jezt wer aufruft einen server lahmzulegen so ist das wider der guten sitten ausser es ist sein eigener server... sowas zaehlt schlicht und einfach zu sachbeschaedigung und kann damit gesetlich verfolgt werden...

im diesem fall wurde heise als betreiber des mediums dazu verpflichtet auf seinen seiten aufforderungen zur sachbeschaedigungen in zukunft auszuschliessen. wie der betreiber das macht ist ihm ueberlassen.

wo ist da der gordische knoten den mann/frau nicht mit normalem hausmanns-sachverstand loesen kann ?

Mark
09.12.2005, 08:35
Original von Wolfgang
ich weiss ned wo man das problem sieht

wenn wer ein statement abgibt muss er auch dafuer geradestehen...

Genau. Derjenige, der das Statement abgibt.


Original von Wolfgangwenn da jezt wer aufruft einen server lahmzulegen so ist das wider der guten sitten ausser es ist sein eigener server... sowas zaehlt schlicht und einfach zu sachbeschaedigung und kann damit gesetlich verfolgt werden...

Stimmt. Und derjenige welcher das getan hat, gehört auch ordentlich zur Verantwortung gezogen.


Original von Wolfgangim diesem fall wurde heise als betreiber des mediums dazu verpflichtet auf seinen seiten aufforderungen zur sachbeschaedigungen in zukunft auszuschliessen. wie der betreiber das macht ist ihm ueberlassen.

Hier aber haben wir das Problem. Es ist schlicht *unmöglich* für den Betreiber eines so großen Angebotes, dies zu gewährleisten. Es muß - und so lautet meines Wissens auch die eigentliche Rechtslage und die EU-Richtlinie - nur gewährleistet werden, daß sofort nach Kenntniserlangung über rechtswidrigen Content dieser entfernt wird. Dies ist auch die einzige Möglichkeit, ein solches System überhaupt am Leben zu erhalten. Würde das Hamburger Urteil tatsächlich in allgemeines Recht übergehen, wäre dies das Ende nicht nur von Internet-Foren. Wie sieht es aus mit Gästebüchern? Dem Usenet? Oder auf das Realleben übersetzt: schwarze Bretter für z.B. Kleinanzeigen im Supermarkt?


[i]Original von Wolfgang[/iwo ist da der gordische knoten den mann/frau nicht mit normalem hausmanns-sachverstand loesen kann ?

Tut mir leid, aber gerade der normale Hausmanns-Sachverstand sollte hier gnadenlos zuschlagen. Das Urteil kommt - durch die Unmöglichkeit der geforderten Vorabprüfung - einem Verbot von Internetforen gleich. Ich zieh das jetzt mal wieder mit einem Vergleich ins reale Leben: ein gleichartiges Urteil eines Verkehrsgerichtes würde bedeuten, daß Autos verboten werden müssen, weil mit ihnen gerast werden kann und die Hersteller nicht in der Lage sind, dies zu unterbinden. Meines Wissens werden jedoch immer noch die Raser bestraft und nicht die Autobauer.

Das Urteil der Hamburger Richter ist von keinerlei Sachverstand getrübt.

Plueschbaby
09.12.2005, 12:56
Hallo,
wenn davon ausgehe dass dieses Urteil keine bestand in nächst höhren Instanz, darf dann ein Unternehmen dann einem Forumsbetreiber die kosten ausladen um solche Beiträge zu finden? Meine allso kontrolle von Seite des möglichen Ofers.
Andreas

Peachbaby
09.12.2005, 14:02
unwissenheit schuetzt vor strafe nicht
das internet ist kein rechtsfreier bereich

Das ist so nicht ganz richtig. Deutschland ist gemäß Verfassung ein "Rechtsstaat", und das Rechtsstaatsprinzip äußert sich in dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, d.h. alle Maßnahmen des Staates müssen im Verhältnis zum Problem stehen.
Wenn dir jemand Nazi-Parolen mit der Sprühdose an die Hauswand malt, käme ja auch niemand auf die Idee, den Hausbesitzer zu verklagen, weil er seine Hauswand nicht geschützt hat. Dann müsste er 24 Stunden am Tag mit einer Knarre vor seinem Haus stehen. Der verhältnismäßige Ansatz wäre es, den Hausbesitzer zu verpflichten, die Sprüche unverzüglich (d.h. ohne schuldhaftes Verzögern nach dem Bekanntwerden) zu entfernen.
Dasselbe muss auf für Internetforen gelten. Niemand kann garantieren, dass die Mitglieder eines Forums nicht strafrechtlich relevante Sachverhalte im Forum begehen. Deshalb ist es Aufgabe der Forenbetreiber, das Forum in angemessenem Rahmen nach solchen Beiträgen zu durchsuchen und diese zu löschen.
Es kann nicht Aufgabe der Rechtssprechung sein, alle Hausbesitzer zum Abreißen ihrer Häuser zu bewegen (dies verstößt gegen die Garantie des Privateigentums), und auch kann es nicht Sinn sein, die private Meinungsäußerung in Internetforen "durch die Hintertür" zu verbieten (das verstößt gegen den Grundsatz der freien Meinungsäußerung).
Das Urteil des Hamburger LG wird deshalb entweder auf den Einzelfall bezogen bleiben oder beim OLG bzw. BGH einkassiert. Spätestens das Bundesverfassungsgericht dürfte eine generelle Haftung von Forenbetreiber für die Beiträge der Mitglieder strikt verneinen.

Peachy

Wolfgang
09.12.2005, 19:49
Genau. Derjenige, der das Statement abgibt.
herauszufinden wer das war geht aber nur ueber die logfiles der provider ;)


Stimmt. Und derjenige welcher das getan hat, gehört auch ordentlich zur Verantwortung gezogen.
der der dazu aufgerufen hat, UND der der nicht verhindert hat dass sich diese aufforderung verbreitet
gaebs keine contentanbieter (web, gaestebuch, schwarzes brett, ..) koennten auch keine statements abgefasst werden
contentbetreiber haben entweder eine vorabpruefung (freischaltung durch mod/admin) durchzufuehren oder ein wachsames auge auf den fremdcontent zu haben und diesen sofort nach bekanntwerden zu loeschen.
hier in der community ist es so geregelt dass mehrere personen jeden auch noch so uninteressanten thread mitverfolgen um diese forderung zu erfuellen


Hier aber haben wir das Problem. Es ist schlicht *unmöglich* für den Betreiber eines so großen Angebotes, dies zu gewährleisten. Es muß - und so lautet meines Wissens auch die eigentliche Rechtslage und die EU-Richtlinie - nur gewährleistet werden, daß sofort nach Kenntniserlangung über rechtswidrigen Content dieser entfernt wird. Dies ist auch die einzige Möglichkeit, ein solches System überhaupt am Leben zu erhalten. Würde das Hamburger Urteil tatsächlich in allgemeines Recht übergehen, wäre dies das Ende nicht nur von Internet-Foren. Wie sieht es aus mit Gästebüchern? Dem Usenet? Oder auf das Realleben übersetzt: schwarze Bretter für z.B. Kleinanzeigen im Supermarkt?
korrekt aber doch ein klein wenig falsch...
1.) vorab-contentpruefung ist auch automatisiert moeglich... kostet halt ne kleinigkeit... sollte aber gerade fuer heise und co aus der portokasse zahlbar sein
2.) waere der betroffene content umgehend entfernt worden haetts gar kein einstweilige verfuegung gegeben.... "die angeklagte verplichtet sich den content zu entfernen blablabla..." "Der Verlag löschte umgehend die genannten Forenbeiträge, gab aber die geforderte Verpflichtung nicht ab, da er seiner Auffassung nach nur bei Kenntnis der potenziell rechtswidrigen Beiträge handeln muss." also gabs den content bei "urteilsfindung" ja immer noch... und das muessen wochen seit veroeffentlichung sein so langsam wie die justiz unterwegs ist.... haben wohl unfaehige mods dort ;)


Tut mir leid, aber gerade der normale Hausmanns-Sachverstand sollte hier gnadenlos zuschlagen. Das Urteil kommt - durch die Unmöglichkeit der geforderten Vorabprüfung - einem Verbot von Internetforen gleich. Ich zieh das jetzt mal wieder mit einem Vergleich ins reale Leben: ein gleichartiges Urteil eines Verkehrsgerichtes würde bedeuten, daß Autos verboten werden müssen, weil mit ihnen gerast werden kann und die Hersteller nicht in der Lage sind, dies zu unterbinden. Meines Wissens werden jedoch immer noch die Raser bestraft und nicht die Autobauer.
Das Urteil der Hamburger Richter ist von keinerlei Sachverstand getrübt
siehe oben, hatten die mods das forum im griff waers nie zu ner einstweiligen verfuegung gekommen

Mark
09.12.2005, 20:28
Original von Wolfgang
1.) vorab-contentpruefung ist auch automatisiert moeglich... kostet halt ne kleinigkeit... sollte aber gerade fuer heise und co aus der portokasse zahlbar sein

Nein, es ist unmöglich. Das mag z.B. hier noch funktionieren, wo es wenn es hochkommt ein paar Dutzend Beiträge am Tag gibt. Bei einem Anbieter wie Heise hingegen ist es unmöglich, hier kommen die dutzenden Beiträge nicht am Tag sondern in der Minute! Mein Freund ist selber als VIP in einer etwas größeren Online-Community tätig, und obwohl es dort "nur" einige hundert neue Beiträge am Tag gibt und ein größeres Team von Forenbetreuern und VIPs tätig ist, ist eine Vorabprüfung schlicht unmöglich. Mal ganz davon abgesehen wie sinnvoll ein Forum ist, in dem man möglichst noch stundenlang auf die Freischaltung von Beiträgen warten muß.

Eine automatisierte Vorabkontrolle wiederum ist nur sehr eingeschränkt möglich. In der genannten Online-Community meines Freundes gibt es einige Automatismen, z.B. Badword-Listen, die auch ständig gepflegt werden. Trotzdem kann man nie alle Möglichkeiten vorausahnen, und diejenigen, die Ärger machen wollen, finden auch immer wieder Umgehungsmöglichkeiten. Da wird aus Adolf Hitler dann Ad"olf Hi"tler - und prompt schlägt die Automatik nicht mehr an.



Original von Wolfgang2.) waere der betroffene content umgehend entfernt worden haetts gar kein einstweilige verfuegung gegeben.... "die angeklagte verplichtet sich den content zu entfernen blablabla..." "Der Verlag löschte umgehend die genannten Forenbeiträge, gab aber die geforderte Verpflichtung nicht ab, da er seiner Auffassung nach nur bei Kenntnis der potenziell rechtswidrigen Beiträge handeln muss." also gabs den content bei "urteilsfindung" ja immer noch... und das muessen wochen seit veroeffentlichung sein so langsam wie die justiz unterwegs ist.... haben wohl unfaehige mods dort ;)

Der betreffende Content ist ja umgehend nach Kenntniserlangung gelöscht worden, nur wollte (und konnte) Heise nicht die Garantie übernehmen, daß niemals wieder solcher Content erscheint. Genausowenig wie der hier in diesem Thread auch schon genannte Hausbesitzer zwar die Nazischmiererei von der Hauswand entfernen kann, aber niemals garantieren kann, daß nicht doch wieder jemand den Mist an die Wand schmiert.


Original von Wolfgangsiehe oben, hatten die mods das forum im griff waers nie zu ner einstweiligen verfuegung gekommen

Tut mir leid, aber wenn Du das glaubst, dann bist Du genauso realitätsfremd wie die Hamburger Robenträger.

Plueschbaby
09.12.2005, 20:58
Original von Mark
Der betreffende Content ist ja umgehend nach Kenntniserlangung gelöscht worden, nur wollte (und konnte) Heise nicht die Garantie übernehmen, daß niemals wieder solcher Content erscheint. Genausowenig wie der hier in diesem Thread auch schon genannte Hausbesitzer zwar die Nazischmiererei von der Hauswand entfernen kann, aber niemals garantieren kann, daß nicht doch wieder jemand den Mist an die Wand schmiert.

Hallo,
wäre beim Beispiel nicht ganz sicher ob nicht ein Richter ein Hausbesitzer dazu verpflichern entspreched Fraben zuverwenden (Lostusfekt und oder wo die Lackfrabe nicht hällt) und Überwachungtechnik anzubrigen.
Andreas

Mark
09.12.2005, 21:13
Original von Plueschbaby

Original von Mark
Der betreffende Content ist ja umgehend nach Kenntniserlangung gelöscht worden, nur wollte (und konnte) Heise nicht die Garantie übernehmen, daß niemals wieder solcher Content erscheint. Genausowenig wie der hier in diesem Thread auch schon genannte Hausbesitzer zwar die Nazischmiererei von der Hauswand entfernen kann, aber niemals garantieren kann, daß nicht doch wieder jemand den Mist an die Wand schmiert.

Hallo,
wäre beim Beispiel nicht ganz sicher ob nicht ein Richter ein Hausbesitzer dazu verpflichern entspreched Fraben zuverwenden (Lostusfekt und oder wo die Lackfrabe nicht hällt) und Überwachungtechnik anzubrigen.
Andreas

So blöd wären vermutlich nicht einmal die Hamburger Richter - die haben nur noch nicht kapiert, daß die Online-Welt sich gar nicht *so* sehr von der realen Welt draußen vor der Tür unterscheidet.

Plueschbaby
09.12.2005, 21:35
Original von Mark
[So blöd wären vermutlich nicht einmal die Hamburger Richter - die haben nur noch nicht kapiert, daß die Online-Welt sich gar nicht *so* sehr von der realen Welt draußen vor der Tür unterscheidet.
Hallo Mark,
bei mir komme es machmal so rüber als wenn Online eine total Überwachung teoretisch Möglich wäre. :D Sonst würde nicht ab zu mit Datenschüzern hefige Diskusionen geben.
Andreas :ma:

smu
09.12.2005, 21:44
Original von Plueschbaby

Original von Mark
[So blöd wären vermutlich nicht einmal die Hamburger Richter - die haben nur noch nicht kapiert, daß die Online-Welt sich gar nicht *so* sehr von der realen Welt draußen vor der Tür unterscheidet.
bei mir komme es machmal so rüber als wenn Online eine total Überwachung teoretisch Möglich wäre. :D Sonst würde nicht ab zu mit Datenschüzern hefige Diskusionen geben.
Hallo Andreas.

Online wie offline ist eine totale Überwachung möglich. Aber weder wünschenswert noch sinnvoll finanzierbar. Wobei es in der Online-Welt durchaus leichter/billiger ist als in der "realen" Welt. Wobei hier Überwachung im Sinne von "Aufzeichnung aller gewünschten Parameter" gemeint ist, nicht im Sinne von Auswertung dieser Parameter (also tatsächliches Lesen bzw. Beurteilen).

Aber eine totale Überwachung ist etwas anderes als eine automatische Zensur, wie sie die Hamburger Richter hier scheinbar haben wollen.

cu,
sven

Wolfgang
10.12.2005, 00:23
doppelpost

Wolfgang
10.12.2005, 00:24
Nein, es ist unmöglich.
nichts ist unmoeglich... reine kosten/nutzen-frage


Das mag z.B. hier noch funktionieren, wo es wenn es hochkommt ein paar Dutzend Beiträge am Tag gibt. Bei einem Anbieter wie Heise hingegen ist es unmöglich, hier kommen die dutzenden Beiträge nicht am Tag sondern in der Minute! Mein Freund ist selber als VIP in einer etwas größeren Online-Community tätig, und obwohl es dort "nur" einige hundert neue Beiträge am Tag gibt und ein größeres Team von Forenbetreuern und VIPs tätig ist, ist eine Vorabprüfung schlicht unmöglich. Mal ganz davon abgesehen wie sinnvoll ein Forum ist, in dem man möglichst noch stundenlang auf die Freischaltung von Beiträgen warten muß.

Eine automatisierte Vorabkontrolle wiederum ist nur sehr eingeschränkt möglich. In der genannten Online-Community meines Freundes gibt es einige Automatismen, z.B. Badword-Listen, die auch ständig gepflegt werden. Trotzdem kann man nie alle Möglichkeiten vorausahnen, und diejenigen, die Ärger machen wollen, finden auch immer wieder Umgehungsmöglichkeiten. Da wird aus Adolf Hitler dann Ad"olf Hi"tler - und prompt schlägt die Automatik nicht mehr an.
komisch... dass immer die am lautesten schreien, welche imho sich mit der materie noch zu wenig befasst haben, selber an solchen projekten arbeiten oder wen kennen der ein solches betreibt....
in verry-huge-communities mit zigtausend aktiven usern und einigen tausend posts am tag funktioniert sowas seit laengerer zeit problemlos..
installen und rummodern lassen is nun mal nicht... pflege und wartung machts aus... und normale blackwordlists sind schon seit einiger zeit steinzeitliche methodik


Der betreffende Content ist ja umgehend nach Kenntniserlangung gelöscht worden, nur wollte (und konnte) Heise nicht die Garantie übernehmen, daß niemals wieder solcher Content erscheint. Genausowenig wie der hier in diesem Thread auch schon genannte Hausbesitzer zwar die Nazischmiererei von der Hauswand entfernen kann, aber niemals garantieren kann, daß nicht doch wieder jemand den Mist an die Wand schmiert.
die kentnisserlangung von heise war mit der einstweiligen verfuegung... das ist eindeutig zu spaet... bis zum erhalt einer solchen ist der post zumindest einige tage alt... sowas zaehle ich zu leicht fahrlaessig bis fahrlaessig...
man kann nicht munter drauf losposten lassen ohne jegliche art der kontrolle... haette heise den post nach ein bis zwei tagen geloescht haette das gericht der verfuegung sicherlich nicht stattgegeben... dies KANN es nur wenn der tatbestand immer noch aufrecht ist.. fahrlaessigkeit gehoert geahndet !


Tut mir leid, aber wenn Du das glaubst, dann bist Du genauso realitätsfremd wie die Hamburger Robenträger.
ich lass dir diese einschaetzung... wir leben zum glueck alle in einem staat mit meinungsfreiheit...

Diaperpeter
10.12.2005, 08:20
Hallo

Wg. heise u. co ICH finde was die Richter da Verlangen ist (Vor)Zensur, denn wenn das so weitergeht kann man bald nirgends mehr seine Spezielle Meinung zu einem Speziellen Thema abgeben X( X(
Wenn ich zum Bspl. eine Website erstelle muss ich vorher Prüfen Verletze ich Irgendwelche
Markennamen, Urheber-Rechte oder könnte der Inhalt der Website jemanden in seiner Ehre Kränken oder Geschäfts-schädigend sein, es Lauern ja genug Abmahnspezialisten darauf das irgendjemand einen Fehler macht X( X(
Ich wünsche mir die Zeit zurück als es die raf noch gab, da haben Politiker, Bankiers und
Ähnliche noch echt Angst Gehabt das ihnen irgendwann eine Kugel Verpasst wird oder der
schöne neue Daimler mitsamt ihnen in die Luft geht :]
Aber wenn das so wie bisher weitergeht werde ich noch den Tag erleben wo man für so einen Beitrag wie meinen Verhaftet wird. :( Irgendeinen Gummiparagraphen wird es dafür schon-mal Geben X( "Schöne Neue Welt"!!

Diaperpeter

Mark
10.12.2005, 08:54
Original von Wolfgang

Nein, es ist unmöglich.
nichts ist unmoeglich... reine kosten/nutzen-frage

Wie beim Hausbesitzer, der seine beschmiergefährdete Wand mit Stacheldraht umsäumen und ein Minenfeld davor anlegen soll?


Original von Wolfgang

Das mag z.B. hier noch funktionieren, wo es wenn es hochkommt ein paar Dutzend Beiträge am Tag gibt. Bei einem Anbieter wie Heise hingegen ist es unmöglich, hier kommen die dutzenden Beiträge nicht am Tag sondern in der Minute! Mein Freund ist selber als VIP in einer etwas größeren Online-Community tätig, und obwohl es dort "nur" einige hundert neue Beiträge am Tag gibt und ein größeres Team von Forenbetreuern und VIPs tätig ist, ist eine Vorabprüfung schlicht unmöglich. Mal ganz davon abgesehen wie sinnvoll ein Forum ist, in dem man möglichst noch stundenlang auf die Freischaltung von Beiträgen warten muß.

Eine automatisierte Vorabkontrolle wiederum ist nur sehr eingeschränkt möglich. In der genannten Online-Community meines Freundes gibt es einige Automatismen, z.B. Badword-Listen, die auch ständig gepflegt werden. Trotzdem kann man nie alle Möglichkeiten vorausahnen, und diejenigen, die Ärger machen wollen, finden auch immer wieder Umgehungsmöglichkeiten. Da wird aus Adolf Hitler dann Ad"olf Hi"tler - und prompt schlägt die Automatik nicht mehr an.

komisch... dass immer die am lautesten schreien, welche imho sich mit der materie noch zu wenig befasst haben, selber an solchen projekten arbeiten oder wen kennen der ein solches betreibt....
in verry-huge-communities mit zigtausend aktiven usern und einigen tausend posts am tag funktioniert sowas seit laengerer zeit problemlos..
installen und rummodern lassen is nun mal nicht... pflege und wartung machts aus... und normale blackwordlists sind schon seit einiger zeit steinzeitliche methodik

Die genannte Community hat reichlich User, keine Bange. Und nun zeige mir bitte auf, wie man in Zeiten von Wegwerf- und Weiterleitungs-URLs, in Zeiten von Geekspeak und sonstigen Spielereien jeden potentiell "gefährlichen" Content automatisiert vor der Veröffentlichung auswerfen will. Der genannte Automatismus möge aber bitte auch holländisch, russisch, türkisch usw. usf. können - schließlich könnte der "gefährliche" Content auch in einer der vielen möglichen Fremdsprachen auftauchen. Zeige mir bitte wo dies funktioniert - leider werde ich es nicht persönlich ausprobieren, da ich mir sicher bin etwas hinschreiben zu können was dann lange genug dasteht, damit mir gewisse Hamburger Richter mir eins reinwürgen könnten.


Original von Wolfgang

Der betreffende Content ist ja umgehend nach Kenntniserlangung gelöscht worden, nur wollte (und konnte) Heise nicht die Garantie übernehmen, daß niemals wieder solcher Content erscheint. Genausowenig wie der hier in diesem Thread auch schon genannte Hausbesitzer zwar die Nazischmiererei von der Hauswand entfernen kann, aber niemals garantieren kann, daß nicht doch wieder jemand den Mist an die Wand schmiert.

die kentnisserlangung von heise war mit der einstweiligen verfuegung... das ist eindeutig zu spaet... bis zum erhalt einer solchen ist der post zumindest einige tage alt... sowas zaehle ich zu leicht fahrlaessig bis fahrlaessig...

Ach, war Heise vor der einstweiligen Verfügung informiert? Das sollte mich sehr wundern - die hätten eine solche Aufforderung zur Straftat sicherlich sofort nach Kenntniserlangung gelöscht und nicht auf ein Gericht gewartet.


man kann nicht munter drauf losposten lassen ohne jegliche art der kontrolle...

Diese Kontrolle muß auch realistisch möglich und mit angemessenem Aufwand durchführbar sein. Schon alleine der Fakt, daß es z.B. im Marken- und Urheberrecht haufenweise Streitfälle gibt, in denen sich nicht einmal die Rechtsgelehrten einig sind, ist ein solches Verlangen ausgemachter Humbug. Das Hamburger Urteil läuft nicht umsonst komplett gegen die bisherige Rechtssprechung.

Wolfgang
10.12.2005, 14:52
Wie beim Hausbesitzer, der seine beschmiergefährdete Wand mit Stacheldraht umsäumen und ein Minenfeld davor anlegen soll?
es gibt beschichtungen von denen man schmierereien mit wasser abwaschen kann... nach dem ersten vorfall wird das sicher keiner nehmen... wenn jedoch verunstaltungen des objektes schon mehrfach sufgetreten sind kommt das um einiges guenstiger als jedes mal neu malen zu lassen


Die genannte Community hat reichlich User, keine Bange. Und nun zeige mir bitte auf, wie man in Zeiten von Wegwerf- und Weiterleitungs-URLs, in Zeiten von Geekspeak und sonstigen Spielereien jeden potentiell "gefährlichen" Content automatisiert vor der Veröffentlichung auswerfen will. Der genannte Automatismus möge aber bitte auch holländisch, russisch, türkisch usw. usf. können - schließlich könnte der "gefährliche" Content auch in einer der vielen möglichen Fremdsprachen auftauchen. Zeige mir bitte wo dies funktioniert - leider werde ich es nicht persönlich ausprobieren, da ich mir sicher bin etwas hinschreiben zu können was dann lange genug dasteht, damit mir gewisse Hamburger Richter mir eins reinwürgen könnten.
Fremdsprachen sind nebensache... die amstsprache ist deutsch und daher auch von deutschen kontrollierbar...
kein richter dieser welt wird ein urteil wegen eines posts in geek erlassen



Ach, war Heise vor der einstweiligen Verfügung informiert? Das sollte mich sehr wundern - die hätten eine solche Aufforderung zur Straftat sicherlich sofort nach Kenntniserlangung gelöscht und nicht auf ein Gericht gewartet.
genau DAS ist der springende punkt !!!!
warum wusste heise nich VOR der beschaeftigung der gerichte davon...
es ist einfach fahrlaessig ein forum ohne kontrolle zu betreiben, daher auch gerichtliche belange


Diese Kontrolle muß auch realistisch möglich und mit angemessenem Aufwand durchführbar sein. Schon alleine der Fakt, daß es z.B. im Marken- und Urheberrecht haufenweise Streitfälle gibt, in denen sich nicht einmal die Rechtsgelehrten einig sind, ist ein solches Verlangen ausgemachter Humbug. Das Hamburger Urteil läuft nicht umsonst komplett gegen die bisherige Rechtssprechung.
das ist so nicht korrekt...
jeder service kostet...
will man einen service anbieten so muss man diesen pflegen und kontrollieren... kann man dies nicht allein so muss man sich dritter bedienen... egal ob nun ehrenamtlich oder kostenpflichtig... haben die vorhandenen mods zu viel zu tun dann sind es zu wenige... mehr mods oder einschraenkung des services....

ich les da dauernd urteil..... zum henker... welches urteil!?!?
ne einstweilige verfuegung ist kein urteil sondern eine regelung bis zur urteilsfindung !!!

und jetzt mal ne rote karte !
ich weiss ned warum JEDER (mich eingeschlossen) hie und da versucht die rechtssprechung so zu drehen dass man moeglichst wenig aufwand und haftung hat....

wer die rechtssprechung im juristendeutsch nicht versteht sollt sich von jemanden beraten lassen der darin sattelfest ist und nicht sich sellbst was zusammenreimen.

der anwalt war mit dem klaeger einverehmlich der ansicht dass eine sachbeschaedigung vorliegt...
der richter stimmte dieser meinung zu und faellte um in der zeit bis zur urteilsfindung weiteren schaden zu vermeiden ne einstweilige verfuegung.
somit war heise nachgewiesenermassen fahrlaessig und der richter verfolgt dies mit recht...

Mark
10.12.2005, 16:13
Original von Wolfgang

Wie beim Hausbesitzer, der seine beschmiergefährdete Wand mit Stacheldraht umsäumen und ein Minenfeld davor anlegen soll?
es gibt beschichtungen von denen man schmierereien mit wasser abwaschen kann... nach dem ersten vorfall wird das sicher keiner nehmen... wenn jedoch verunstaltungen des objektes schon mehrfach sufgetreten sind kommt das um einiges guenstiger als jedes mal neu malen zu lassen

Das wird er tun, um seine eigenen Beseitigungskosten niedrig zu halten. Aber kein Gericht würde ihn dazu zwingen es zu tun und gleichzeitig mit der Keule wedeln "wenn du es nicht tust, machst du dich der Volksverhetzung mitschuldig".


Original von Wolfgang

Die genannte Community hat reichlich User, keine Bange. Und nun zeige mir bitte auf, wie man in Zeiten von Wegwerf- und Weiterleitungs-URLs, in Zeiten von Geekspeak und sonstigen Spielereien jeden potentiell "gefährlichen" Content automatisiert vor der Veröffentlichung auswerfen will. Der genannte Automatismus möge aber bitte auch holländisch, russisch, türkisch usw. usf. können - schließlich könnte der "gefährliche" Content auch in einer der vielen möglichen Fremdsprachen auftauchen. Zeige mir bitte wo dies funktioniert - leider werde ich es nicht persönlich ausprobieren, da ich mir sicher bin etwas hinschreiben zu können was dann lange genug dasteht, damit mir gewisse Hamburger Richter mir eins reinwürgen könnten.
Fremdsprachen sind nebensache... die amstsprache ist deutsch und daher auch von deutschen kontrollierbar...
kein richter dieser welt wird ein urteil wegen eines posts in geek erlassen

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Wenn ich mich auf den Marktplatz stelle und auf Russisch die Ausrottung bestimmter Volksgruppen propagiere, wird man mich auch nicht einfach so tun lassen nach dem Schema "den versteht doch eh keiner". Wenn die Hamburger Richter von einer Haftung für Links (wer weiß in wievielen Ebenen vielleicht noch) ausgehen, dann ist es ja wohl noch einfacher, von einer Haftung für ein wenig Fremdsprachengedöhns auszugehen. Das ist es doch gerade: wie weit kann man gehen und gleichzeitig noch von der gesetzlich geforderten Angemessenheit sprechen? Da gehen die Meinungen auseinander - die Hamburger Richter stehen damit im Vergleich zu den meisten anderen sehr alleine da.


Original von Wolfgang

Ach, war Heise vor der einstweiligen Verfügung informiert? Das sollte mich sehr wundern - die hätten eine solche Aufforderung zur Straftat sicherlich sofort nach Kenntniserlangung gelöscht und nicht auf ein Gericht gewartet.
genau DAS ist der springende punkt !!!!
warum wusste heise nich VOR der beschaeftigung der gerichte davon...
es ist einfach fahrlaessig ein forum ohne kontrolle zu betreiben, daher auch gerichtliche belange

Nein, sogar bezüglich der beliebten Abmahnanwälte geht die Rechtssprechung immer mehr in die Richtung, daß eine kostenpflichtige Abmahnung nur dann zulässig ist, wenn sich das ganze nicht mit viel einfacheren Mitteln abstellen läßt. Warum sind die Kläger nicht einfach an Heise herangetreten und haben gesagt "eh Leute, da steht etwas was uns nicht nur ärgert sondern sogar rechtswidrig ist, würdet ihr das bitte entfernen"? Aber nein, wir sind ein Volk von Klagehanseln. Im wilden Westen hieß es "erst schießen, dann Fragen stellen" - heute heißt es "erst klagen, dann miteinander reden".


Original von Wolfgang

Diese Kontrolle muß auch realistisch möglich und mit angemessenem Aufwand durchführbar sein. Schon alleine der Fakt, daß es z.B. im Marken- und Urheberrecht haufenweise Streitfälle gibt, in denen sich nicht einmal die Rechtsgelehrten einig sind, ist ein solches Verlangen ausgemachter Humbug. Das Hamburger Urteil läuft nicht umsonst komplett gegen die bisherige Rechtssprechung.

das ist so nicht korrekt...
jeder service kostet...
will man einen service anbieten so muss man diesen pflegen und kontrollieren... kann man dies nicht allein so muss man sich dritter bedienen... egal ob nun ehrenamtlich oder kostenpflichtig... haben die vorhandenen mods zu viel zu tun dann sind es zu wenige... mehr mods oder einschraenkung des services....

Das kann aber nicht das Ziel einer freiheitlichen Grundordnung sein. Wer für die Redefreiheit ist muß auch akzeptieren, daß diese Redefreiheit mißbraucht werden kann. Es geht nicht an, daß jede Meinungsäußerung in einer Art vorauseilender Verdachtszensur vorgeprüft und dann nach eigenem Gutdünken freigeschaltet oder eben verworfen wird. Die Meinungs- und Redefreiheit ist eines der höchsten Güter unserer Demokratie und wird nicht umsonst von den obersten Verfassungsorganen mit Argusaugen geschützt - oft auch zum Unverständnis vieler Menschen (ich denke da an das auch für mich unbegreifliche Abnicken einer Formel wie "Ruhm und Ehre der Waffen-SS", bloß weil sie in genau diesem Wortlaut im 3. Reich nicht benutzt wurde).

Natürlich muß der Mißbrauch bestraft werden, und natürlich müssen alle zusammenarbeiten um die Folgen eines Mißbrauchs möglichst gering zu halten. Aber wie gesagt: zusammenarbeiten, und nicht publicitygeil das Rechtssystem mißbrauchen.


Original von Wolfgang
ich les da dauernd urteil..... zum henker... welches urteil!?!?
ne einstweilige verfuegung ist kein urteil sondern eine regelung bis zur urteilsfindung !!!

Was schlimm genug ist - vor allem in Anbetracht der zu erwartenden kurzen Halbwertszeit dieses Richterspruches.


Original von Wolfgang
und jetzt mal ne rote karte !
ich weiss ned warum JEDER (mich eingeschlossen) hie und da versucht die rechtssprechung so zu drehen dass man moeglichst wenig aufwand und haftung hat....

Es geht schlicht um die Machbarkeit und um die Abwägung eines unserer höchsten Güter gegen Machtgelüste einzelner.[/quote]


Original von Wolfgang
wer die rechtssprechung im juristendeutsch nicht versteht sollt sich von jemanden beraten lassen der darin sattelfest ist und nicht sich sellbst was zusammenreimen.

der anwalt war mit dem klaeger einverehmlich der ansicht dass eine sachbeschaedigung vorliegt...
der richter stimmte dieser meinung zu und faellte um in der zeit bis zur urteilsfindung weiteren schaden zu vermeiden ne einstweilige verfuegung.
somit war heise nachgewiesenermassen fahrlaessig und der richter verfolgt dies mit recht...

Das sehe ich vollkommen anders. Es gibt im deutschen Recht auch eine Schadenminderungspflicht des Geschädigten - dieser hätte er durch eine einfache Mitteilung, sogar durch einen einfachen Anruf bei Heise nachkommen können, ohne das Justizsystem noch weiter belasten zu müssen. Was soll das? Eine ABM für Anwälte und Richter? Wo zum Henker ist eigentlich die Fähigkeit zur Konfliktlösung im Dialog geblieben?

Ich gehe weiterhin davon aus, daß die Hamburger Richter früher oder später gesagt bekommen werden, daß sie (wieder einmal) eben nicht rechtmäßig gehandelt haben. Leider werden nur *sehr* selten Richter dafür zur Verantwortung gezogen.

smu
10.12.2005, 22:44
Original von Wolfgang

Ach, war Heise vor der einstweiligen Verfügung informiert? Das sollte mich sehr wundern - die hätten eine solche Aufforderung zur Straftat sicherlich sofort nach Kenntniserlangung gelöscht und nicht auf ein Gericht gewartet.
genau DAS ist der springende punkt !!!!
warum wusste heise nich VOR der beschaeftigung der gerichte davon...
es ist einfach fahrlaessig ein forum ohne kontrolle zu betreiben, daher auch gerichtliche belange

Sag mal Wolfgang, wie gut kennst Du eigentlich die Deutschen Gesetze? Ich habe den Eindruck nicht so gut, wie Du meinst.

Wenn ich ein Forum zur Verfügung stelle für Diskussionen, bin ich nach den deutschen Gesetzen erst dann für deren Inhalte haftbar, wenn ich von ihnen Kenntnis erlangt habe. Ich bin nämlich nur ein Dienstanbieter für Telekommunikation, und habe als solcher ein sogenanntes Haftungsprivileg. Erst wenn ich auf einen Rechtsverstoß aufmerksam gemacht werde, muss ich tätig werden und den rechtswidrigen Inhalt sofort unzugänglich machen bzw. entfernen. Es ist mir in diesem Zusammenhang zuzumuten, einen künftigen gleichartigen Verstoß zu verhindern, sofern das mit angemessenem Aufwand möglich ist. Bei Markenrechtsverletzungen also zum Beispiel eine Sperrliste mit gesperrten Begriffen (Marken).

Betreibe ich aber das Forum und kontrolliere(!) die Inhalte auch nur teilweise, so wird das als redaktionelle Bearbeitung ausgelegt und ich verliere mein Haftungsprivileg für das gesamte Kommunikationsmittel. Wenn ich dann einen rechtswidrigen Inhalt übersehe, hafte ich trotzdem für ihn. Ein Lesen einzelner Themen, die mich persönlich betreffen, kann nicht zwangsweise als Kontrolle ausgelegt werden.

Dies habe ich mir erst letztes Jahr erneut (nach 1994, als ich noch eine Mailbox betrieb) bestätigen lassen von einem Anwalt, der sich auf Medien und Telekommunikation spezialisiert hat.



will man einen service anbieten so muss man diesen pflegen und kontrollieren... kann man dies nicht allein so muss man sich dritter bedienen... egal ob nun ehrenamtlich oder kostenpflichtig... haben die vorhandenen mods zu viel zu tun dann sind es zu wenige... mehr mods oder einschraenkung des services....
Wenn ich die Inhalte auch nur ansatzweise überwache, kann mich das in Teufels Küche bringen.


ich les da dauernd urteil..... zum henker... welches urteil!?!?
ne einstweilige verfuegung ist kein urteil sondern eine regelung bis zur urteilsfindung !!!
Ähm, in dem referenzierten Artikel stand, dass die einstweilige Verfügung bestätigt wurde. Das kann aber nur durch ein Urteil geschehen. Und das Urteil wurde auch angegeben: " Das Urteil (Az. 324 O 721/05) "

ciao,
Sven

Wolfgang
10.12.2005, 23:14
Das wird er tun, um seine eigenen Beseitigungskosten niedrig zu halten. Aber kein Gericht würde ihn dazu zwingen es zu tun und gleichzeitig mit der Keule wedeln "wenn du es nicht tust, machst du dich der Volksverhetzung mitschuldig".
korrekt...


Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Wenn ich mich auf den Marktplatz stelle und auf Russisch die Ausrottung bestimmter Volksgruppen propagiere, wird man mich auch nicht einfach so tun lassen nach dem Schema "den versteht doch eh keiner". Wenn die Hamburger Richter von einer Haftung für Links (wer weiß in wievielen Ebenen vielleicht noch) ausgehen, dann ist es ja wohl noch einfacher, von einer Haftung für ein wenig Fremdsprachengedöhns auszugehen. Das ist es doch gerade: wie weit kann man gehen und gleichzeitig noch von der gesetzlich geforderten Angemessenheit sprechen? Da gehen die Meinungen auseinander - die Hamburger Richter stehen damit im Vergleich zu den meisten anderen sehr alleine da.
solang keiner n der naehe is der dich versteht wird mal rein gar nix passieren...
wenn dich einer versteht wird er dich erst mal fragen ob du einen an der meise hast :P
die link-sache ist ein rein deutsches problem :P


Nein, sogar bezüglich der beliebten Abmahnanwälte geht die Rechtssprechung immer mehr in die Richtung, daß eine kostenpflichtige Abmahnung nur dann zulässig ist, wenn sich das ganze nicht mit viel einfacheren Mitteln abstellen läßt. Warum sind die Kläger nicht einfach an Heise herangetreten und haben gesagt "eh Leute, da steht etwas was uns nicht nur ärgert sondern sogar rechtswidrig ist, würdet ihr das bitte entfernen"? Aber nein, wir sind ein Volk von Klagehanseln. Im wilden Westen hieß es "erst schießen, dann Fragen stellen" - heute heißt es "erst klagen, dann miteinander reden".
gute und berechtigte frage...
des raetsels loesung... wenn ein dienst nicht mehr erreichbar ist weil er "verschuldet" (durch wen auch immer) ausfaellt entstehen kosten (zb. auch fuer die ursachenforschung, den dienst als solches, einen ev. imageschaden, ...)
mit nem telefonanruf wird sich das zwar reduzieren aber wohl nicht regeln lassen


Das kann aber nicht das Ziel einer freiheitlichen Grundordnung sein. Wer für die Redefreiheit ist muß auch akzeptieren, daß diese Redefreiheit mißbraucht werden kann. Es geht nicht an, daß jede Meinungsäußerung in einer Art vorauseilender Verdachtszensur vorgeprüft und dann nach eigenem Gutdünken freigeschaltet oder eben verworfen wird. Die Meinungs- und Redefreiheit ist eines der höchsten Güter unserer Demokratie und wird nicht umsonst von den obersten Verfassungsorganen mit Argusaugen geschützt - oft auch zum Unverständnis vieler Menschen (ich denke da an das auch für mich unbegreifliche Abnicken einer Formel wie "Ruhm und Ehre der Waffen-SS", bloß weil sie in genau diesem Wortlaut im 3. Reich nicht benutzt wurde).

Natürlich muß der Mißbrauch bestraft werden, und natürlich müssen alle zusammenarbeiten um die Folgen eines Mißbrauchs möglichst gering zu halten. Aber wie gesagt: zusammenarbeiten, und nicht publicitygeil das Rechtssystem mißbrauchen.
nicht zensur... keiner will zensur...
einfach mit gesundem hausverstand pruefen ob denn das was da steht rechtens sein kann


Was schlimm genug ist - vor allem in Anbetracht der zu erwartenden kurzen Halbwertszeit dieses Richterspruches.
abwarten...


Das sehe ich vollkommen anders. Es gibt im deutschen Recht auch eine Schadenminderungspflicht des Geschädigten - dieser hätte er durch eine einfache Mitteilung, sogar durch einen einfachen Anruf bei Heise nachkommen können, ohne das Justizsystem noch weiter belasten zu müssen. Was soll das? Eine ABM für Anwälte und Richter? Wo zum Henker ist eigentlich die Fähigkeit zur Konfliktlösung im Dialog geblieben?

Ich gehe weiterhin davon aus, daß die Hamburger Richter früher oder später gesagt bekommen werden, daß sie (wieder einmal) eben nicht rechtmäßig gehandelt haben. Leider werden nur *sehr* selten Richter dafür zur Verantwortung gezogen.
wie schon oben werwaent laesst sich durch einen anruf ein weiterer schaden ausschliessen, aber die klaerung werd denn den bereits aufgetretenen schaden uebernimmt wird sich so wohl nicht klaeren lassen
ein richter muss seines amtes enthoben werden um ueberhaupt antastbar zu werden...
man kann einen richter nicht abmahnen oder zur rechenschaft ziehen...
aber auch richter sind nur menschen... und die irren bekanntlich ab und an

Wolfgang
10.12.2005, 23:29
Sag mal Wolfgang, wie gut kennst Du eigentlich die Deutschen Gesetze? Ich habe den Eindruck nicht so gut, wie Du meinst.
richtig erfasst, deutsches recht (ausnahme handels- und vertragsrecht) ist nicht mein spezialgebiet...
diese causa beruht aber nicht auf rein deutscher rechstsprechung sonder auch auf eu-richtlinien und verordnungen die in allen mitgliedsstaaten gueltigkeit haben... und diese kenne ich nur all zu gut


Wenn ich ein Forum zur Verfügung stelle für Diskussionen, bin ich nach den deutschen Gesetzen erst dann für deren Inhalte haftbar, wenn ich von ihnen Kenntnis erlangt habe. Ich bin nämlich nur ein Dienstanbieter für Telekommunikation, und habe als solcher ein sogenanntes Haftungsprivileg. Erst wenn ich auf einen Rechtsverstoß aufmerksam gemacht werde, muss ich tätig werden und den rechtswidrigen Inhalt sofort unzugänglich machen bzw. entfernen. Es ist mir in diesem Zusammenhang zuzumuten, einen künftigen gleichartigen Verstoß zu verhindern, sofern das mit angemessenem Aufwand möglich ist. Bei Markenrechtsverletzungen also zum Beispiel eine Sperrliste mit gesperrten Begriffen (Marken).

Betreibe ich aber das Forum und kontrolliere(!) die Inhalte auch nur teilweise, so wird das als redaktionelle Bearbeitung ausgelegt und ich verliere mein Haftungsprivileg für das gesamte Kommunikationsmittel. Wenn ich dann einen rechtswidrigen Inhalt übersehe, hafte ich trotzdem für ihn. Ein Lesen einzelner Themen, die mich persönlich betreffen, kann nicht zwangsweise als Kontrolle ausgelegt werden.
zeig mir weltweit eine einzige platforf in der sich der betreiber nicht redaktionell betaetigt!
du wirst keine finden da schon ein einziger post redaktionelle taetigkeit ist.
diese klausel gilt NUR fuer internetserviceprovider (dienstanbieter der TK) die den host zur verfuegung stellen aber mit dem content rein gar nix zu tun haben. sobald du auch inhalte bereitstellst bist du contentanbieter...
auch hier gabs schon zig mal urteile (private sites auf den servern diverser provider) die aber alle revidiert wurden da genau hier und nirgends anders das haftungprivilleg greift.


Wenn ich die Inhalte auch nur ansatzweise überwache, kann mich das in Teufels Küche bringen.
ueberwachung und ueberwachung is ganz was anderes....
meldest du der polizei keinen einbrecher auf frischer tat am nachbargrundstueck?


Ähm, in dem referenzierten Artikel stand, dass die einstweilige Verfügung bestätigt wurde. Das kann aber nur durch ein Urteil geschehen. Und das Urteil wurde auch angegeben: " Das Urteil (Az. 324 O 721/05) "
dann liegt aber keine einstweilige verfuegung mehr vor sondern bereits ein urteil.

zweistein
14.12.2005, 13:50
Wenn ich ein Forum zur Verfügung stelle [...], bin ich [...] erst dann für deren Inhalte haftbar, wenn ich von ihnen Kenntnis erlangt habe.
Nein. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! Sonst würde jeder ja sagen "Das wusste ich nicht!". Nehmen wir ein Beispiel aus einem anderen Themengebiet. Sagen wir einmal die Landstraße. Ich fahre da mit 100km/h ausserorts und werde angehalten. Der Polizist sagt ich sei zu schnell gewesen. Ich bin mir aber sicher es waren 100km/h. Er stimmt mir zu. Aber es gäbe da ein Schild, zwei Kilometer entfernt, sagt er. Da sei ich dran vorbeigekommen. Da steht es würde ein Tempolimit von 80km/h gelten. Ich versichere ich hätte es nicht gesehen. Hätte ich es gewusst, wäre ich NATÜRLICH nur Strich 80 gefahren.
Kann ich dafür jetzt bestraft werden? JA! Ich hatte die (theoretische) Möglichkeit es zu sehen. Genauso ist es im Forum. Der Admin hat die theoretische Möglichkeit die Beiträge zu sehen.


Wenn ich die Inhalte auch nur ansatzweise überwache, kann mich das in Teufels Küche bringen.
Wieso das?
Meinst du die Meinungsfreiheit? Die überwachst ja nur und zensierst nicht.
Oder meinst du den Datenschutz? Du ordnest das ja vorerst - bei der reinen Kontrolle - keiner Person zu. Also ist es OK.

Grinsekatze
14.12.2005, 15:26
Salve ew_h2002!

Du sagst es gelte die Maxime "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!" und versuchst dies mit deinem Vergleich zu erläutern. Das ist grober Unfug. Zum einen muss die Möglichkeit theoretisch existieren die Beiträge zu überprüfen, was hier im Heise-Forumsfall keineswegs möglich war, da sie ca. 200 000 (Quelle: c't 26/05 S. 49)Beiträge im Monat haben . Oder meinst du nun, es sei theoretisch möglich 20 Kräfte nur dafür abzustellen? Zum anderen trifft dein Vergleich nicht zu. Der Autofahrer musste sich nicht durch einen Schilderwald hangeln, sondern nur ein paar wenige Schilder beachten. Es war also möglich sich zu informieren. Fernerhin war der Autofahrer der aktive, nicht wie im Forum der Autor des Beitrags der haftbar zu machen wäre. Die Situation ist eher mit einem Haus vergleichbar, indem der Besiter für jede Straftat haftbar gemacht wird, selbst wenn er es auch hier überwachen könnte.

Weiter schreibst du die Meinungsfreiheit würde nciht eingeschränkt, was blauäugig ist. Wie Christian Persson (Chefredakteur c't) kommentiert, wird das Heise-Forum nach der Rechtssprechung wohl generell keine Diskussionsplattform mehr zu brisanten Themen anbieten können (sinngemäßes Zitat). Das ist eine logische Konsequenz aus dieser blinden Rechtssprechung und nur eine von vielen. Ein anderes Szenario wäre, dass vielerlei Forenbetreiber übereifrig sind und alles auch nur anrüchige löschen. Wer weiß schließlich die juristisch korrekte Grenze 100%ig zu ziehen? Dadurch ist Zensur eine logische Konsequenz. Und Überwachung bedeutet Machtkanalisierung was Mist bedeutet -- für alle, abgesehen von den wenigen Puppenspielern. Gerade das Internet kann, da es durch einfache technische Mechanismen möglich ist zu manipulieren und zu fälschen, äußerst stark missbraucht werden; durch wenige.

mup
16.12.2005, 16:21
Das ganze wird viel zu heiß gegessen. Es ging vor Gericht um einen bestimmten Sonderfall und nicht um Foren allgemein.

Aus http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2164

"Insbesondere aber aus der Vorgeschichte des Falles, welche deutlich mache, dass der streitgegenständliche Vorgang - nicht - der erste Vorgang (dieser Art) gegen den Geschäftsführer der Klägerin oder seine Firmen sei - der von den Foren des beklagten Heise- Verlages ausginge - sei es der Klägerin nicht weiter zumutbar - immer wieder rechtswidrige Angriffe - erst nachträglich durch die Beklagte beseitigen zu lassen"

Das sieht doch schon anders aus. Letztlich geht es hier um die Rechtsfrage, ob ein Forenbetreiber, wenn sich schon immer wieder Rechtsverstöße ereignet haben, er dann nicht wenigstens in Zukunft gleichartige Verstöße verhindern muss.

Nachdem hier bisher noch keine rechtlichen Streitigkeiten waren, ist das ganze auf unser Forum gar nicht anwendbar.

zweistein
18.12.2005, 14:05
Original von Grinsekatze
Du sagst es gelte die Maxime "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!" [...]. Das ist grober Unfug. Zum einen muss die Möglichkeit theoretisch existieren die Beiträge zu überprüfen, was hier im Heise-Forumsfall keineswegs möglich war, da sie ca. 200 000 (Quelle: c't 26/05 S. 49)Beiträge im Monat haben. [...] Zum anderen trifft dein Vergleich nicht zu. Der Autofahrer musste sich nicht durch einen Schilderwald hangeln, sondern nur ein paar wenige Schilder beachten.
Wie bitte? Nur weil in einem Forum mehr los ist als in einem anderen sollen andere Regeln gelten. Schlag mal bitte im GG nach. Ich weiß gerade nicht welcher Artikel es ist. Da steht was von Gleichheit. Versuch es am besten auf der ersten Seite mit der römischen eins vor dem Artikel. Alternativ tut es auch das StGB. Alle sind gleich - egal ob das Forum drei oder 300.000 Beiträge am Tag hat!
Und es gibt durchaus auch Schilderwälder. Fahr mal in Grossstädten (Innenstadt) durch die Gegend. Da gibt es manchmal mehr Schilder als dir lieb ist.

Grinsekatze
18.12.2005, 14:33
Ich lebe in einer Großstadt; Schilderwälder existieren, aber nicht mit 100.000 Schildern, an denen du vorbeirauschen musst, die zu erkennen du nicht in der Lage bist. Es gelten andere Regeln; was hat das auch mit Gleichheit zu tun? Es hat etwas mit Machbarkeit zu tun! Zweifelsohne sollten die Fora gleich behandelt werden, jedoch darf man sich doch nicht an dem kleinstmöglichen orientieren, sondern muss die Größe einiger betrachten und damit die praktische Unmöglichkeit, Unmachbarkeit.

@Mup
Du musst diesen Sonderfall allerdings mit seinen Konsequenzen sehen und die können die aufgezeigten sein..