Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SVI streitet mit GKV über PE-Folie bei Windeln
FuldaTiger
25.11.2016, 12:30
Der SVI streitet sich mit dem Verband der gesetzlichen Krankenkassen über Windeln und PE-Folie
Aber lest selbst:
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/71634
Hallo,
als ich dies das erste mal gelesen hatte hab ich gedacht ich steh im Wald. Mit welchem Recht nimmt sich der Verband eigentlich heraus für alle Betroffenen entscheiden zu wollen was für Sie gut oder schlecht ist. Ob ich ein Inkontinenzprodukt mit einer Folie aussen verwende oder nicht möchte ich bitte selber entscheiden dürfen. Ich halte, wie viele andere Betroffene auch, von Cotton Feel nun mal nix. Was zweckmässig und gut ist muss jeder für sich aus seiner Situation heraus entscheiden dürfen.
LG Micha
Pimpernuckel
25.11.2016, 14:00
Ja, der SVI ist leider sehr von sich überzeugt und beansprucht einen universellen Vertretungsanspruch, dem er selbst nicht gerecht wird. Das merkt man auch immer wieder an den gebetsmühlenartig wiederholten Standpunkten und Ratschlägen, die zwar rein formal den rechtlichen Grundlagen entsprechen, aber in der Praxis nicht weiterhelfen. Bezüglich der Atmungsaktivität ist die Reaktion von Seiten des SVI völlig überzogen und geht komplett am Thema vorbei. Ich persönlich sehe das mit Folie vs. CF völlig wertfrei, aber weder finde ich es gut, dass CF hochgejubelt wird, noch muss man pauschal Folienwindeln verdammen. Es gibt bei beiden Varianten mehr als genug Schrott, wie es auch gute Produkte gibt. Warum sollten auch Leute, die mit Folie prima zurechtkommen, auf Teufel komm raus zu CF wechseln? Außerdem hör ich da schon wieder die Krankenkassen stöhnen, weil dann das Gezerre um die Rahmenverträge mit den Leistungserbringern wieder von vorne los geht...
Pimpernuckel
Wolfgang
25.11.2016, 16:07
dass die im herbst was anderes wollen als im fruehjahr ist doch fast normal ;)
haben ja selbst gesagt dass man atmungsaktivitaet vielfaeltig erreichen kann
Hallo,
ich denke ich muss da mal was klar stellen. Stimmt, wir sind gerade etwas mit dem GKV im Streit, es geht ums Prinzip. In der aktuellen Fassung vom Hilfsmittelverzeichnis (https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/hilfsmittel/fortschreibungen_aktuell/20160311/032016_Fortschreibung_Produtkgruppe_15_Inkontinenzhilfen.pdf) Seite 110 und die Seiten 227, 229, 231, ... steht klar, dass die Außenschicht zwingend auch Atmungsaktiv sein muss.
Auszug Seite 110
Die Herstellererklärungen müssen auch folgende Parameter belegen:
- Flüssigkeitsundurchlässige Außenschicht
- Auslaufsicherheit
- Elastische Beinbündchen, Seitenteile und/oder Bauchbündchen
- Absorption von Gerüchen (Beschreibung/Erläuterung der technischen Umsetzung)
- Atmungsaktivität (Beschreibung/Erläuterung der technischen Umsetzung)
[...]
- Mindest-Gesamtflüssigkeits-Aufnahmevermögen gemäß Zuordnung zur
jeweiligen Produktart:
-- 15.25.31.0-2 = normale Saugleistung, min. 500 ml
-- 15.25.31.3-5 = erhöhte Saugleistung, min. 750 ml
-- 15.25.31.6-8 = hohe Saugleistung, min. 1000 ml
- Rücknässung kleiner als 0,2 g
- Aufsauggeschwindigkeit mindestens 5 ml/s
Auszug Seite 227 ...
Inkontinenzwindelhosen und Inkontinenzunterhosen besitzen elastische Beinbündchen und/oder speziell gestaltete Ränder, die ein Auslaufen verhindern. Sie besitzen die Eigenschaft, Urin aufzusaugen, ihn möglichst hautfern zu speichern und eine rückläufige Befeuchtung der Haut durch aufsaugendes Material zu verhindern sowie Gerüche zu absorbieren.
Inkontinenzwindelhosen und –unterhosen verfügen über eine feuchtigkeitsundurchlässige und zugleich atmungsaktive Außenschicht.
In unserem Vorschlag war die atmungsaktive Außenschicht nur als Option angegeben, uns hätten die Vlies Seitenteile völlig gereicht. Hier mal ein Auszug aus unserem Vorschlag vom Herbst 2015 an den GKV:
4.2 Technische Anforderungen
(Nachweis durch unabhängiges Prüfinstitut mit Labor- und Konsumententest )
- Saugfähiges, Flüssigkeitsspeicherndes Material als Saugpolster
- Flüssigkeitsundurchlässige Außenschicht, ggf. atmungsaktive Außenschicht
- Rücknässeschutz / Vliesschicht auf der Innenseite
- Auslaufschutz an allen Rändern (innere Auslaufbarrieren)
- Elastische Bündchen an Bauch , Rücken (Empfehlung)
- Elastische Bündchen an den Beinen
- Umlaufende randmäßige Verbindung von Innen- und Außenschicht
- Zu Verschließen mit Klebe- oder Klettverschlüssen mindestens 3 mal
[...]
- Rücknässung gleich/kleiner 0,2g nach Prüfmethode Nr. 1/93 MDS-Hi
- Aufsauggeschwindigkeit gleich/besser 8 ml/s nach Prüfmethode Nr. 1/93 MDS-Hi
- Wasserdampfdurchlässigkeit bei atmungsaktiver Außenschicht 3000g/m²/24hrs (nach ASTM E96)
[...]
„Die Atmungsaktivität der Außenschicht bringt nur geringe Verbesserungen für die Haut, da dieser Effekt praktisch nur im trockenen Zustand besteht. Im eingenässten Zustand findet durch den aufgequollenen Superabsorber praktisch kein Luftaustausch mehr statt, lediglich Wasserdampf tritt nach außen. Dieser kann sogar den nachteiligen Effekt haben, dass etwa bei mobilen Patienten welche viel sitzen, die Sitzfläche sowie die Hose durch den austretenden Wasserdampf feucht werden kann. Lediglich atmungsaktive Seitenteile bringen wirklich zusätzlich Luft an die Haut. Daher sollte die Atmungsaktivität als Option genannt werden, nicht als Mussbestimmung.“
Da aber der GKV auch Produkte neu ins Hilfsmittelverzeichnis aufgenommen hat, welche nach den neuen Vorgaben nicht den Mindestanforderungen (hier besonders die atmungsaktive Außenschicht) entsprechen, haben wir hier unsere Kritik geäußert. Es kann nicht sein, dass der GKV in einigen Punkten sogar höhere Mindestanforderungen angibt, sich dann aber selbst nicht daran hält. Das ist das was uns stört und deswegen haben wir das öffentlich gemacht. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, entweder werden die Produkte welche die neuen Mindestanforderungen nicht erfüllen wieder aus dem Verzeichnis gestrichen, oder der GKV bessert die Anforderungen im Hilfsmittelverzeichnis entsprechend nach.
Pimpernuckel
Uns geht es hier darum, dass sich der GKV an seine eigenen Vorgaben strikt hält, sonst hätte man das ganze auch bleiben lassen können, wenn hinterher jeder macht was er will. Außerdem gehen die neuen Mindestanforderungen teilweise über denen von uns. Und ob die Seitenteile und/oder Bauchbündchen auch bei allen neu eingetragenen Produkten vorhanden sind, haben wir jetzt dabei noch gar nicht berücksichtigt.
@all
Mich würde mal von euch interessieren wie ihr das seht, wenn von einer Institution wie dem GKV verbindliche Vorgaben gemacht werden, diese Institution sich dann aber bei der Anwendung selbst nicht daran hält?
Gruß Helmut
Pimpernuckel
26.11.2016, 09:13
Uns geht es hier darum, dass sich der GKV an seine eigenen Vorgaben strikt hält, sonst hätte man das ganze auch bleiben lassen können, wenn hinterher jeder macht was er will. Außerdem gehen die neuen Mindestanforderungen teilweise über denen von uns. Und ob die Seitenteile und/oder Bauchbündchen auch bei allen neu eingetragenen Produkten vorhanden sind, haben wir jetzt dabei noch gar nicht berücksichtigt.
@all
Mich würde mal von euch interessieren wie ihr das seht, wenn von einer Institution wie dem GKV verbindliche Vorgaben gemacht werden, diese Institution sich dann aber bei der Anwendung selbst nicht daran hält?
Ähm, naja, aber dir ist schon klar, dass weder der SVI noch die GKV mal den Literaturnobelpreis gewinnen werden und die Beschreibungen jedem Assistenten für technische Dokumentation oder ähnlichen Berufen die Haare zu Berge stehen lassen? Oder kurz gesagt: schlampig formuliert. Da wird mit schwammigen Begriffen um sich geworfen, dass es eine wahre Freude ist.
Tut mir leid, aber diese Misere habt ihr euch komplett selber zuzuschreiben - da steht einfach nichts von "atmungsaktiven, textilartigen Oberflächen" und es sind keinerlei Parameter definiert, wieviel Prozent der Fläche luftdurchlässig sein müssen, wieviel Liter Luft da pro Quadratzentimeter und Minute durchströmen müssen, wieviel Schweiß da abtransportiert werden muss usw..
Außerdem ist beim genauen Abklopfen der Entwurftexte nirgendwo erkennbar, dass dieser atmungsaktive Bereich durchgehend sein muss. Da diese Anforderung z.B. für Vorlagen nicht definiert ist, erscheint es mir logisch, dass hier Differentiallogik angewandt wird - Windel = (nichtatmungsaktive) Vorlage mit angetackerten (atmungsaktiven) Seitenflügeln. Und diese Anforderung wird z.B. von einer ID Slip Extra Plus erfüllt, auch wenn der SVI das anders sieht.
Wie schon gesagt, handwerkliche Mängel. Vielleicht wäre es gut, wenn der SVI mal wieder auf den Teppich kommt und seine Energie in die Sacharbeit steckt, um wasserdichte Formulierungen und Regelungen zu schaffen, anstatt ständig großspurig was zu proklamieren und zu kritisieren, was bei genauer Betrachtung gar nicht zutrifft und den Betroffenen nicht weiterhilft.
Pimpernuckel
Wolfgang
26.11.2016, 09:27
vielleicht sollte der svi einfach mal einen unvoreingenommenen juristen hinzuziehen der die vorlage so wertet wie sie da steht und nicht jemanden der mit vorurteilen an die sache herangeht und da hineininterpretiert.
ich sehe an den dargelegten textteilen nichts was einer hochqualitativen versorgung mit produkten welche eine folienaussenhaut haben widersprechen wuerde
zum detail
seite 110
fordert eine fluessigkeitsdurchlaessige aussenschicht und aktmungsaktivitaet
da steht nix davon dass die fluessigkeitsundurchlaessige aussenschicht atmungsaktiv sein muss
folienwindel mit zb atmungsaktiven seitenteilen sind also auf seite 110 zulaessig
seite 227
Inkontinenzwindelhosen und -unterhosen verfügen über eine feuchtigkeitsundurchlässige und zugleich atmungsaktive Außenschicht.
nehmen wir auch hier wieder eine folienwindel mit atmungsaktiven seitenteilen her...
der bereich welcher mit feuchtigkeit in beruehrung kommt ist feuchtigkeitsundurchlaessig, die seitenteile sind atmungsaktiv
somit hat diese windel beide parameter zugleich erfuellt
zeig uns bitte jene textpassage welche sich darauf beruft dass der feuchtigkeitsundurchlaessige bereich atmungsaktiv zu sein hat
es bezieht sich ja auf das gesamtprodukt nicht auf einen produktbestandteil
und dann sucht euch noch physiker die einem vormachen wie das geht
trocken kann ein cottonfeel-produkt vollflaechig atmungsaktiv sein...
sobald jedoch feuchtigkeit vom produkt aufgenommen wird, veraendert sich die innere struktur des produktes
da wo zb sap anquillt ist es mit der atmungsaktivitaet vorbei weil die produktzwischenraeume wo ein gasaustausch im trockenen zustand erfolgen kann durch die gebundene feuchtigkeit verschlossen werden
und nun gehen wir noch zum entwurf der svi
punkt 4.2 - Flüssigkeitsundurchlässige Außenschicht, ggf. atmungsaktive Außenschicht
halleluja... ist doch sehr gut dass das NICHT so uebernommen wurde...
denn da steht dass nicht atmungsaktive produkte zulaessig waeren weil das ggf ja gegebenenfalls bedeutet und somit eine option kannn aber nicht muss heisst
hier hat sich der GKV was ueberlegt und im sinne der patienten gesagt nicht gegebenenfalls atmungsaktiv sondern auf jeden fall atmungsaktiv
wie kann atmungsaktivitaet erreicht werden?
durch eine gasdurchlaessige membran, diese muss aber nicht vollflaechig sein, und sie muss auch gar nicht auf der aussenseite des produktes sein
atmungsaktive feuchtigkeitsmembran... funktioniert nur solange das produkt trocken ist
atmungsaktive seitenteile... funktionieen jederzeit
produktdesign welche einen gastransport trotz gasdichter aussenmembran zulassen zb durch spezielles innenvliess
dann noch...
wasserdampfdurchlaessigkeit von 3000g / m2 / 24h
bei solch einem wert da kann man die windel gleich weglassen
durchschnittliche produkteinsatzdauer liegt bei 4-6h
3000 / 24 = 125 gramm feuchtigkeit muss die feuchtigkeitsmembran pro stunde und m2 durchlassen
in 4-6 h also 500-750 g wasserdampf pro m2... da wasser eine spez. dichte von 1 hat also 500-750ml
da darf mann sich dann nicht wundern wenn es bei produkten so aussieht als waeren diese undicht...
denn auf grund der relativ hohen temperatur im koerpenahen produkt kommt es sehr schnell zum phasenuebergang von wasser aus urin/schweiss in den gasfoermigen zustand (verdampfen)
sobald das produkt verlassen wird, sinkt die umgebungstemperatur rapide ab, es kommt daher abermals zu einem pasenuebergang dem kondensieren des wasserdampfes
fazit, unter- bzw. oberwaesche wird feucht weil diese das kondensat aufnimmt
bei den geforderten werten kann man sich gleich in die hose pieseln und die kosten fuer das hilfsmittel einsparen
nehmen wir ne windel in medium welche ja hohl fuer voll eine gesamtoberflaeche von umgerechnet 0,25m2 hat, darf also bei durchschnittlicher tragedauer 150ml fluessigkeit durch phasenuebergang durch die membran abgeben wovon bei den aktuellen aussentemperaturen eben diese 150ml in der waesche wieder kondensieren
und nun zu allerletzt...
wo siehst du/der svi die verletzung der gkv-vorgaben ?
weil wo ist definiert wie hoch der gasaustausch zwischen ausserhalb und innerhalb des getragenen produktes mindestens zu sein hat ?
sobald da ein faktor von ueber 0,05 vorliegt, ist gasaustausch und somit atmungsaktivitaet wissenschaftlich gegeben
und einen faktor von weit darueber erreicht man allein schon mit einem produkt was vollflaechig eine gasdichte aussenfolie hat...
eben weil diese nicht hermetisch dicht am koerper anliegt
vielleicht also sollte der svi sich doch noch mal ins stille kaemmerchen zurueckziehen und sich von unvoreingenommenen fachleuten wie juristen, physikern, dermatologen, ... welche nicht ihren eigenen auf ihre vorlieben bezogenen vorgaben durchboxen wollen beraten lassen und das papier von vorne bis hinten noch mal durchackern
die frage woher sich die svi das recht hernimmt millionen anwender zu vertreten obwohl 99% derer von der svi noch nie was gehoert haben, und der svi auch dden gespraechspartner hier eben dem gkv keine profunden sachkentnisse vorlegen kann ist sowieso eine andere geschichte... welche mich zum glueck nicht betrifft da ich nicht in de ansaessig bin
lg, wolfgang
der mit windeln schon genauso lang zu tun hat wie er auf der welt ist
Pimpernuckel
26.11.2016, 10:09
die frage woher sich die svi das recht hernimmt millionen anwender zu vertreten obwohl 99% derer von der svi noch nie was gehoert haben, und der svi auch dden gespraechspartner hier eben dem gkv keine profunden sachkentnisse vorlegen kann ist sowieso eine andere geschichte...
+1
Allerdings ist anzumerken, dass die GKV natürlich mit Sicherheit die "Sachkenntnisse" hat, nur haben abstrakte, technische Prüfverfahren im Labor relativ wenig mit der praktischen Verwendung zu tun. Hierin liegt ja auch eine ganz grundsätzliche Krux - es gibt kein speziell auf (saugende) Inkoversorgung abgestimmtes Gesamttestverfahren. Das wird alles aus irgendwelchen Bruchstücken von diversen Normen sowie medizinischen und industriellen Methoden abgeleitet sowie den entsprechenden Tests mit Probandengruppen. Deswegen ist es ja auch so einfach für die Kassen und Hersteller, sich das "schönzureden" und die Patienten mit mittelmäßigen Produkten abzuspeisen, die Produktklasse immer zu niedrig anzusetzen und die Menge zu beschneiden. auf dem Papier sind ja irgendwie alle Produkte super...
Pimpernuckel
Hi zusammen,
sorry, aber ich bin seit 1996 Inko! Und ich MUSS sagen, Testverfahren hin, Testverfahren her, Bestimmungen hin, Bestimmungen her, Folie hin, Folie her etc. etc. ect.
Ich habe schon viele Windeln getestet! Sehr viele! Ich kenne KEINE Folienwindeln die so trocken halten als Cottonfeel Windeln! Gut, da mag es auch Schrott geben, aber bei JEDER Folienwindel fühle ich mich nach kurzer Zeit richtig Nass! Bei 80% der Cottonfeel Windeln ist das nicht der Fall!
LEIDER muss ich die Folienwindeln tragen, denn alle Windeln die Cottonfeel haben müsste ich selbst zahlen und das kann ich mir nicht leisten. Ich muss schon froh sein, das ich eine so hohe Saugkapazität gezahlt bekomme.
Und MIR geht es so, das ich sagen muss, das die Cottonfeel Windeln viel moderner ihre Aufgabe erfüllen als Folienwindeln!
Mich interessieren keine Testverfahren oder Gesetze samt ihren paragraphen und so, mich interessiert das Produkt das ich tragen muss und das MUSS was taugen! Und ich wäre froh wenn man mir Alternativen anbieten würde (eine gleich saugstarke Windel aus Cottonfeel)
Außerdem was für große Worte gemacht werden? Schaut euch die Babywindeln an, es gibt schon seit 15-20 Jahren keine reine Folienwindeln mehr und das wird hoffentlich bei den Erwachsenenwindeln auch so kommen. Ich würde es begrüßen.
LG
racer
Vielleicht habe ich es ja überlesen, das leidige Problem, dass CF-Produkte nach kurzer Tragedauer ausdehnen und ihren Halt verlieren, wird hier wohl gar nicht beleuchtet? racer: Die von dir angesprochenen Babyprodukte haben fast ausnahmslos eine Folie unter der Außenhaut, damit sie das sind, was Eltern erwarten: flüssigkeits- und geruchsdicht. Damit sind sie nicht atmungsaktiv und niemanden scheint es zu stören.
Viele Grüße
elasan
Pimpernuckel
27.11.2016, 09:44
LEIDER muss ich die Folienwindeln tragen, denn alle Windeln die Cottonfeel haben müsste ich selbst zahlen und das kann ich mir nicht leisten.
Öhm, Liebesbrief an die Krankenkasse?! You know, Antrag auf Kostenübernahme für was Besseres, weil das "Hilfsmittel nicht geeignet" ist bzw. überhaupt Durchsetzung deiner originären Rechte gemäß der Verordnung des Arztes (wenn denn da was Verwertbares draufsteht, dass den Anspruch begründen würde). Wenn es für dich so problematisch ist, dann hätte ich das schon längst mal in Angriff genommen. Der SVI mag da zwar nicht sonderlich hilfreich sein bei der praktischen Umsetzung, aber zumindest kann man sich aus den Informationen was basteln. Schon klar, dass das die Krankenkasse erstmal abwiegeln wird und du im Zweifelsfall da bis zur Klage vorm Sozialgericht gehen musst, aber wer nix wagt, der nix gewinnt. Natürlich kannst du auch erstmal abwarten, bis das neue Gesetz in Kraft ist und dann wird es vielleicht einfacher. Zum Rest kann man sich wieder stundenlang vortrefflich den Sonntag versauen und sich die Köpfe heißdiskutieren, was nix bringt. Schrott gibt es überall und jeder empfindet es anders. Ich halt's da auch nicht für sinnvoll, das mit Babywindeln zu vergleichen, die ganz andere Anforderungen haben....
Pimpernuckel
...außerdem geht es hier ja auch nicht um die Glaubensfrage was nun besser ist. Besser ist das Produkt mit dem ICH am besten zurecht komme und das MEINE Anforderungen erfüllt. Ob dass jetzt Folie oder CF ist, egal. Wichtig ist, das mir die Entscheidung dazu zu steht und nicht einem Verein oder einer Institution. Ich möchte bitte die Auswahl haben und nicht etwas vorgesetzt bekommen was andere für richtig und gut halten.
lg Micha
Hi zusammen,
irgendwie war das mir das klar, das alle auf mich los schießen.
Aber zum satz von elasan:
Die von dir angesprochenen Babyprodukte haben fast ausnahmslos eine Folie unter der Außenhaut, damit sie das sind, was Eltern erwarten:
Erwachsene CF Windeln haben auch eine dünne Folie, da Stoff / Textilähnliche Oberfläche alleine auch nicht dicht wäre.
Zu den Sätzen von Pimpernuckel:
1. Öhm, Liebesbrief an die Krankenkasse?! You know, Antrag auf Kostenübernahme für was Besseres, weil das "Hilfsmittel nicht geeignet" ist
Inwiefern ich ein Recht auf CF habe, weiß ich nicht? Denn eins ist klar, Hautirritationen habe ich durch die Folienwindeln nicht und nachzuweisen, das ich mich in einer CF Windel trockener fühle, würde ganz schwer wenn nicht unmöglich. Also, mit was soll ich das begründen? Und glaube ja nicht, ich hätte es nicht schon probiert und gefragt ;)
2. Zum Rest kann man sich wieder stundenlang vortrefflich den Sonntag versauen und sich die Köpfe heißdiskutieren, was nix bringt.
Übertrage ich mal 1:1 auf die Situation, eine Schreiberei würde sehr wahrscheinlich auch nicht bringen, außer das ich mich aufregen würde. Und du hast selbst gesagt, zur Not vor's Sozialgericht gehen. Weißt du, wie lange es dauert bis du für "so eine Lapalie" ein Termin beim Sozialgericht bekommst? Nämlich 2-5 Jahre!
Am besten hat mir der Satz von miccino gefallen:
Ich möchte bitte die Auswahl haben und nicht etwas vorgesetzt bekommen was andere für richtig und gut halten.
Das ist aktuell leider noch Wunschdenken. Ich schätze auch das wird auch ein Grund sein warum der SVI gegen die GKV's geht.
Übrigends, ihr sagt alle, die CF's leiern aus, das tun Folienwindeln auch (zwar nicht so stark, aber sie tuns auch), dafür kann man aber CF Windeln besser nochmal neu verschließen und sie dadurch wieder strammer ziehen und meiner Meinung nach sitzen sie dann den Rest straffer als Folienwindeln dies tun.
LG
racer
Windellukas
27.11.2016, 11:54
Also ich finde "atmungsaktiv" (Was ist daran eigentlich "aktiv"?) aka. "durchnässend" hat im Saugbereich einer Windel nichts verloren. Weil die Oberfläche ist entweder dicht (lässt kein Wasser durch) oder atmungsaktiv (lässt Wassermoleküle durch). Besonders gut kann man das z.B. bei Abri Form und Pampers sehen. Da fühlt sich die Oberfläche und darüber getragene Wäsche bei Benutzung ziemlich schnell Nass an und wenn man das benutzte Produkt etwa auf den Boden legt gibt es deutlich nasse Spuren. Genügend einzelne Wassermoleküle ergeben halt wieder eine Pfütze. Und zumindest beim Saugkörperbereich ist es auch für das Schwitzen relativ unerheblich, ob das Wasser jetzt im Saugkörper verschwindet oder durch die Folie tritt. Ich wage zu behaupten, dass eine Atmungsaktivität, die nicht zu einem starken Durchnässen führt, auch beim Schwitzen keinen merklichen Unterschied macht.
An den Stellen, die im Normalbetrieb nur durch Schweiß nass werden (Seitenflügel), ist das natürlich anders. Da ist nur in Ausnahmefällen Dichtheit notwendig und aufgrund des fehlenden Saugkörpers zur Schweißabsorption Wasserdurchlässigkeit sinnvoll.
Eine textilähnliche Oberfläche (besseres Hautgefühl und weniger Geräuschentwicklung, dafür mehr Ausleiern) ist von der Atmungsaktivität erst mal unabhängig. Das ist dann davon abhängig, was für eine Folie darunter verwendet wird.
Da mittlerweile quasi alle hochpreisigen Produkte eine textilartige Oberfläche haben ist es natürlich zu erwarten, dass Produkte mit textilartiger Oberfläche von den sonstigen Eigenschaften in der Regel besser sind als die verbliebenen Billigfolienwindeln.
Pimpernuckel
27.11.2016, 13:19
Öhm, Liebesbrief an die Krankenkasse?! You know, Antrag auf Kostenübernahme für was Besseres, weil das "Hilfsmittel nicht geeignet" ist
Inwiefern ich ein Recht auf CF habe, weiß ich nicht? Denn eins ist klar, Hautirritationen habe ich durch die Folienwindeln nicht und nachzuweisen, das ich mich in einer CF Windel trockener fühle, würde ganz schwer wenn nicht unmöglich. Also, mit was soll ich das begründen? Und glaube ja nicht, ich hätte es nicht schon probiert und gefragt ;)
Es geht um kein "Recht auf CF", es geht darum dass das HiMi für dich "geeignet" ist. Das kann Millionen Gründe haben und schließt psychische und somatische Sachen, also das "Wohlfühlen" erstmal nicht aus. Außerdem scheinst du nach deiner Beschreibung unter schwerster Harninko zu leiden, also sollte es dir doch relativ leicht fallen, einen Facharzt zu finden, der dir ein Attest schreibt, in dem ein bestimmtes Produkt festgeschrieben wird.
Zum Rest kann man sich wieder stundenlang vortrefflich den Sonntag versauen und sich die Köpfe heißdiskutieren, was nix bringt.
Übertrage ich mal 1:1 auf die Situation, eine Schreiberei würde sehr wahrscheinlich auch nicht bringen, außer das ich mich aufregen würde. Und du hast selbst gesagt, zur Not vor's Sozialgericht gehen. Weißt du, wie lange es dauert bis du für "so eine Lapalie" ein Termin beim Sozialgericht bekommst? Nämlich 2-5 Jahre!
Das weiß ich mehr als genug, da ich krankheitsbedingt mittlerweile vier offene Verfahren auf diversen Baustellen habe. Aber wie schon gesagt, von nix wird nix. Ich sage dir ja auch nicht, dass du sofort zum SG rennen sollst und Klage einreichst. Versuch doch erstmal den oben beschriebenen Weg einzuschlagen und das mit Fachärzten auszuknobeln. Eine entsprechende Versorgung steht dir nun mal zu und ein Widerspruchsverfahren ist doch erstmal nix schlimmes. Außerdem kannst du ja, wenn dann ein Attest vorliegt, z.B. auch nach §33 SGB V die Ersatzbeschaffung selber regeln und dann wird die Kasse ganz schnell hellhörig...
Pimpernuckel
Hi Pimpernuckel,
Zitat von Pimpernuckel:
Außerdem scheinst du nach deiner Beschreibung unter schwerster Harninko zu leiden, also sollte es dir doch relativ leicht fallen, einen Facharzt zu finden, der dir ein Attest schreibt, in dem ein bestimmtes Produkt festgeschrieben wird.
Ich habe eine spinale paraplegie zu deutsch eine inkomplette Querschnittslähmung.
Zitat von Windellukas:
Besonders gut kann man das z.B. bei Abri Form und Pampers sehen.
Also ich glaube, Babys haben seit den CF Windeln weniger Schwierigkeiten mit wunder Haut. An was wird das liegen?
LG
racer
Wolfgang
27.11.2016, 14:14
Also ich glaube, Babys haben seit den CF Windeln weniger Schwierigkeiten mit wunder Haut. An was wird das liegen?
nicht an der cf-aussenseite
wie ja schon jeder mirbekommen haben sollte, wurde ja mehrfach wissenschaftlich belegt dass haut nicht atmet, der also der luftaustausch ziemlich banane ist..
was haut nicht mag, ist langfristiges feucht sein darum ja ruecknaessung vermieden und jegliche feuchte von der haut abtransportiert werden muss
wie schon korrekt dargestellt haben babywindeln in den allermeisten faellen unter der cf-schicht welche ja auch nur kunststoff-gewebe ist und aus alten pet-flaschen gesponnen wird eine dichte folie um das durchnaessen zu vermeiden
das cf dient dazu dass die aussenfolie nicht auf der haut blockt also anhaftet
wund werden entsteht aus der kombination schaedigung der haut (aufweichen durch feuchtigkeit), druck auf die haut, mechanische reizung der haut (bewegung) und ggf mikroorganismen
dass laesst sich 1:1 auf baby und erwachsenenprodukte uebertragen
produktverbesserungen bei babywindeln werden immer viele jahre vor deren einfuehrung bei inkoprodukten gemacht
erstens weil diese bei bebywindeln ohne murren von den kaeufern bezahlt werden und weiters auch wegen der rechtlichen haftung
wenn inkoprodukte irgendwas ausloesen haben die hersteller viel eher ne klage am hals als bei babyprodukten
nur wenn sich was am babymarkt langfristig bewaehrt, wird ueber eine anpassung der inkoprodukte nachgedacht
Ich bin ein sehr aktiver Mensch und kann mit CF gar nichts anfangen. Ich habe länger gesucht bis ich meine Windel bekommen habe, die ich nun habe, da meine ehmalige Tena von jetzt auf gleich nicht mehr geliefert wurde und der Lieferant mir die Lieferung aufgekündigt hat.
Pimpernuckel
27.11.2016, 16:34
Also ich glaube, Babys haben seit den CF Windeln weniger Schwierigkeiten mit wunder Haut. An was wird das liegen?
Glaub ich nicht unbedingt, weil bei den kleinen Scheißern genug andere Faktoren mit reinspielen, welche wiederum bei Erwachsenen kaum eine Rolle spielen. Neben dem, was Wolfgang gesagt hat, müsste man dann auch z.B. hinterfragen, inwiefern das Polster/ der Saugkern die Haut reizt und austrocknet und ähnliches. Außerdem werden Kleinkinder ja sowieso aller Nasen lang frisch gewickelt, saubergemacht, eingecremt. Da würde im Zweifelsfall ein übertriebener Reinheitswahn und entsprechende Verwendung von Feuchttüchern sogar mehr Schaden anrichten, als eine etwas nasse Windel. Das wird man aber, da die Stöpsel ja selber nix dazu sagen können, auch nur anhand abstrakter Parameter bewerten können und die meisten Eltern werden sich da auch nicht so furchtbar viele Gedanken drum machen. Wenn das Kind wund ist und nur rumheult, hat man da wohl andere Sorgen, als sowas zu hinterfragen...
Pimpernuckel
Hi Pimpernuckel,
Zitat:
Glaub ich nicht unbedingt, weil bei den kleinen Scheißern genug andere Faktoren mit reinspielen, welche wiederum bei Erwachsenen kaum eine Rolle spielen.
Welche denn? Warum werden Kinder heute nicht mehr so schnell wund als früher? Warum?
Sicher nicht weil sie heute öfter als früher gewickelt werden. Eher wurde früher öfter gewickelt.
Zitat:
Wenn das Kind wund ist und nur rumheult, hat man da wohl andere Sorgen, als sowas zu hinterfragen...
Also ich glaube, wenn ein Wickelkind einen wunden Po hat, werden die Eltern schon die Windeln in Verdacht haben und event. die Marke wechseln oder was auch immer.
Dennoch, warum werden Kinder heute weniger wund als früher?
LG
racer
Dennoch, warum werden Kinder heute weniger wund als früher?
Erste Frage dazu. Wann ist früher?
Zweite Frage. Werden sie denn weniger wund; gibt es dazu Aussagen, Quellen, Studien?
Mögliche Antworten/Parameter:
- Weichere Materialien (bsw. für Buendchen, Vlies.)
- Verbesserte Passform (weniger Reibung die zu WUndwerden führt)
- Nutzung anderer Chemikalien
- Nutzung weniger Chemikalien
- Vermeidung von Parfümen
- Nutzung von entzündungshemmenden Inhaltsstoffen
- Anderer Aufbau des Saugvlieses (Zellstoff vs Superabsorber)
- Weniger Rücknässung durch besser Bindung der Nässe
- Mehr Auswahl an Windelvarianten (durch zunehmende Verbreitung von Handelsmarken jedes Supermarkts / Drogerie). Möglichkeiten zum Wechsel bei Unvertraeglichkeit
- etc etc etc
Sehe hier keinen erkennbaren Zusammenhang zu CF vs. Folienwindeln
Also ich glaube, wenn ein Wickelkind einen wunden Po hat, werden die Eltern schon die Windeln in Verdacht haben und event. die Marke wechseln oder was auch immer.
falls euch meine meinung interessiert: kinder werden genauso schnell und genauso oft wund wie früher.
und wenn kinder wund werden, dann werden facebook-gruppen um rat gefragt, verschiedene salben und heilwolle und schwarze-tee-bäder empfohlen und gut.
oder es wird analaysiert, welcher o-saft am säurearmsten ist.
ich hab tatsächlich noch keine diskussion um die windel an sich als auslösefaktor erlebt.
my2cents.
Pimpernuckel
28.11.2016, 06:59
Welche denn? Warum werden Kinder heute nicht mehr so schnell wund als früher?
Ich schließe mich da Linus und Ginni an: Empirisch ließe sich das wohl kaum nachweisen. Dazu sind die Wirkmechanismen zu komplex und die individuelle Reaktion zu verschieden. Ich bin mir sicher, wenn man entsprechend im Bereich Pädiatrie und Dermatologie nachforscht, wird man da keine signifikanten Unterschiede sehen. Die Problematik dürfte sich eher nur verlagern. Man wird weniger Probleme mit Hautinfektionen und offenen Wunden haben, aber z.B. allergische Reaktionen dürften sich nicht groß unterscheiden. Früher waren's aggressive Waschmittel in Stoffwindeln, heute die Chemikalien der Einmalwindeln...
Pimpernuckel
micha982
03.02.2017, 00:25
Ich finde es geht doch gar nicht darum, jemandem hier Vorhaltungen zu machen, mit welcher Oberfläche er am besten zurecht kommt.
Statt sich an einer Formulierung in sich zu stören und damit am Ende zwangsläufig zu erreichen, dass nur noch CF-Windeln erstattungsfähig sind, sollte der SVI sich lieber dafür einsetzen, dass es eine Wahlalternative geben muss.
Für den, der mit einer Folie besser zurecht kommt, muss diese auch weiterhin zur Verfügung stehen.
Ich persönlich halte von den meisten CF Produkten nichts. Halbwegs brauchbar sind wirklich nur die teuren CF Produkte. Das sind dann aber nicht die, die Kassen dann bezahlen werden.
Ein mittelgutes Folienprodukt ist immer noch besser als ein schlechtes CF Produkt.
Die atmunsaktiven Seitenflügel sind auch nicht so besonders, bei Molicare und Vlesi halten die Klebestreifen nämlich gar nicht optimal darauf, die Erfahrung habe ich selber gemacht.
Sowohl Molicare, als auch Attends (die dieses Konzept ja gar nicht mehr verfolgen) hatten zumindest Zeitweise auch das Problem, dass die Verbindung zwischen CF Seitenflügel und Folienmittelschicht gerne aufriss. Ich habe ganze Pakete in den Mülleimer werfen können deswegen. Ich komme für die Nacht am besten mit der günstigen Easy Slip zurecht die voll aus PE Folie besteht. Die geht nicht auf und läuft nicht aus. Wenn die neue Verordnung kommt, ist es ja nicht nur so, dass diese Produkte dann nicht mehr bezahlt werden, es wird sie auf dem deutschen Markt dann auch nicht mehr geben, so dass man selbst wenn man selber zahlen würde gar keine Wahl mehr hat.
Darüber hat aber noch keiner nachgedacht. Also werden wir in ein paar Monaten alle CF-Produkte aufgedrängt kriegen weil ein paar Leute glauben das haben zu müssen.
Den Leuten die danach geschrieben haben und die gar nicht erst auf eine Formulierung mit Wahlfreiheit wert gelegt haben, gönne ich aber, dass sie selber ein so schlechtes CF-Produkt kriegen, dass sie ohne nasse Hose nirgendwo mehr hingehen können. Sorry.